|
Orientavimosi sporto forumas
|
|
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
povilas
Meistras
Joined: 20 Nov 2006
Posts: 119
Posts per day: 0.02
Location: kaunas
|
 Posted: Mon, Jan 21 2008, 00:04 Post subject: Europos OSS cempionatas ir forumo prasme |
 |
|
Grizus musu sportininkams is Europos cempionato, ir dar po tokiu priestaringai vertintinu rezultatu, forume turetu atsirasti daug minciu. Kad vel neprasidetu tarpusavio barniai, kaltinimai, ignoravimai ir tt, kurie nieko gero neduoda, siulau prisiminti, kam skirtas forumas. Tai nera vien informacinis kanalas, nes informacijai perteikti diskusiju nereikia. Forumo esme yra butent diskusija, nuomoniu pasikeitimas, tam, kad butu galima rasti tiesa. Idealu, kada diskusija pasiekia diskurso lygi-tada daugiau kito klausoma negu save reiskiama. Todel nenusiriskime i gincu lygi, kaip pakankamai daznai buvo.
Nemaza chaosa i ramu ir, deja, nuobodoka senojo forumo ritma inese Vytenis. Daug kas kritiskai vertina jo raiska forume. Galima ji kritikuoti bet neprotinga "ignoruoti" ypac del formos ar kai kuriu nesuprantamu jo minciu. Tai darydami prarasime tai, del ko tikrai verta susimastyti. Ypac perzvelgus jo tinklalapi. (Nors pats Vytenis, deja, nelabai paiso diskurso taisykliu ir daugiau kalba negu kitu klauso) Pasigendu rimtu jo oponentu (barniai ar pasisaipymai tai ne oponavimas). Gal Vytenis ir ne visada teisingai atsako i keliams problemas, bet jos nevertos demesio? Is tiesu, ko verta musu rinktine ir jos atskiri nariai? Ar gerai jie atrinkti? Ar gerai parengti? I ka buvo nukreiptas svarbiausias demesys-i fizini, taktini, psichologini etc. ju pasirengima? Ar viskas buvo daroma pakankamu, siuolaikiniu lygiu? Klausimu daug, tebunie ir rimtu atsakymu. Ne vien Vytenio. Visu forumo dalyviu.
Noreciau rimtos diskusijos, tikro forumo. Tikiuosi, kad taip bus. |
|
| Back to top |
|
 |
okmedis
Meistras
Joined: 28 Sep 2007
Posts: 117
Posts per day: 0.03
|
| Posted: Mon, Jan 21 2008, 00:44 Post subject: |
|
|
| Ir vasara ir zema daug (apie 90 proc.) priklauso nuo to, kas yra rinktines treneris. Sportininkai visada nori gerai pasiruosti, bet jei treneris nedirba, nesupranta kada, ka, kiek ir kaip daryti, visada bus daug problemu ir mazai rezultatu. Ir LOSF nepades (jis ir negali padeti). |
|
| Back to top |
|
|
kaunas
Vidutiniokas
Joined: 19 Sep 2007
Posts: 29
Posts per day: 0.01
|
| Posted: Thu, Jan 24 2008, 12:34 Post subject: |
|
|
| Mano supratimu,sportininko paruošimas 90% priklauso nuo asmeninio trenerio,o rinktinės treneriui palikim likusius 10%.Rinktinės treneris nurodo tik bendras gaires, o asmeninis treneris dirba visus metus.Ar aš klystu? |
|
| Back to top |
|
|
povilas
Meistras
Joined: 20 Nov 2006
Posts: 119
Posts per day: 0.02
Location: kaunas
|
| Posted: Sun, Jan 27 2008, 20:44 Post subject: Europos |
|
|
Dabar, kada pasirode Vytenio medziaga apie Pasaulio cempionato rezultatus (ja galima rasti
http://www.kazlusporto.puslapiai.lt/varzybos-pasaulyje/meistriskumo-kitimas.xls
), galima susilaukti to, ko visai nesinoretu-nekorektiskos diskusijos. Labai gali buti, kad kazkam nepatiks Vytenio isvados, ypac del to, kad kai kuriu rinktines moteru atzvilgiu jos, Vytenio zodziais tariant, pritrenkiancios, (kitas pasakytu skandalingos, as pasakyciau, vertos susimastyti). Siulau diskutuoti is esmes. Pirma. Ar teisinga Vytenio analizes metodika? Jeigu ne, tai kur ji ydinga? Antra. Ar teisingos jo isvados? Jeigu ne, kas konkreciai neteisinga? Trecia. Kokia alternatyva galima pasiulyti Vytenio analizei? Ir ketvirta. Jeigu viskas, ka parase Vytenis, yra teisinga, tai kokias isvadas reiketu padaryti apskritai?
Tikiuosi, niekas nesikabines prie autoriaus teksto formos, spalvu, gramatiniu ar stiliaus klaidu, neanalizuos autoriaus kaipo tokio ir tt. |
|
| Back to top |
|
|
Vytenis
Meistras
Joined: 25 Aug 2006
Posts: 3200
Posts per day: 0.66
Location: Kazlų Rūda-Jonava-Kaunas
|
| Posted: Wed, Feb 06 2008, 09:56 Post subject: Europos OSS cempionatas ir forumo prasme |
|
|
Šiuo metu mūsų rinktinė ore skrenda jau į kitas varžybas į kitą pasaulio taurės etapą. Tik to etapo rezultatus lyginti pagal šią http://www.kazlusporto.puslapiai.lt/varzybos-pasaulyje/meistriskumo-kitimas.xls skaičiuotę nebus labai objektyvu, nes Euročempionatas, buvo lyg ir žymiai svarbesnės varžybos nei būsimos Bulgarijoje, į kurią dabar tuoj lėktuvu nusileis rinktinė. Todėl atskaitoje nuo nugalėtojų, kurių sportinė forma turėtų būti mažesnė, nei buvo per Euročem-ą, reiktų įvesti kažkokį koeficientą, kad patikslinti realų meistriškumo pokytį mažiau reikšmingose varžybose. Tik kaip tą koef.-ą nustatyti?
Na, o šio Euročemp-o reikšmė, pagal šios temos pavadinimą, manau tik suaktualėjo, nes išryškino LOSF-o METODIKOS komiteto http://www.losf.lt/index.php?page=lt/komitetai tuštumą, ties kuriuo nėra jokios nuorodos, nėra nei pirmininko, nei narių. Pamenu, kai nors ir nebuvo tokio komiteto, bet a.a. Romualdas ŠILEIKA ir LKKI (dabar LKKA) dirbusi Giedrė MIKAITIENĖ mus, trenerius švietė, pateikdavo naujausias mokslo žinias, o studentų būsimų OS-o specialistų kursiniuose darbuose įžvelgdavome aukso vertus pastebėjimus ir buvo vykdomi trenerių seminarai tobulinimosi kursai, kurie jau pamiršti.
Kai nėra tokio komiteto, tai ir federacijoje nėra tokios galvos, kuri susiprotėtų, kad reikia tirti tuos, ypač, sportininkus, kuriems MEISTRIŠKUMO AUGIMAS SUSTOJA, kuriems reikia pasiekti dar aukštesnį sportinį lygį, kad pagarsintų Lietuvą. Juk Lietuvoje sukurtos sporto mokslinės laboratorijos yra skirtos tik olimpinėms sporto šakoms ir neolimpinių sporto šakų sportininkus mokslininkai gali tyrinėti bei juos konsultuoti koreguoti treniruočių procesą, kai federacijos tai nori.
Bet liūdnos pasekmės, kai federacija ignoruoja šiuolaikiškas sporto metodikas. Štai pažiūrėkite, kaip ritasi į pakalnę LKKA studentė šalies OSS rinktinės narė, kuriai buvo atsakytas mokslinis tyrimas. Kad pamatyti jos MEISTRIŠKUMO DEGRADAVIMĄ, užtenka tik sudėlioti paeiliui 4-ių metų visų čempionatų ir svarbiausiųjų varžybų dbtopo parodymus - http://www.aleksandraiciovy.puslapiai.lt/public_html/ososkopas/ed-smukimas.xls . Tokio smukimo, kaži kas ar dar regėjo Lietuvoje, kad taip ženkliai smuktų labai besitreniruojanti ir atstovaujanti Lietuvą orientacininkė?!
Dabar, kai ji leidžiasi į Bukarešto aerodromą, aš išvykstu į minėtosios gimtojo miesto Jonavos pirmojo OS-o vadovo, UAB Hidrotechnika gen.direktoriaus Algirdo GRITĖNO laidotuves. Dar liūdniau, kad pagal LKKA OS-o specialybės dėstytoją, sportininkė nė neturinti apie tai sužinoti, kad, neva, nepablogėtų josios rezultatas Bulgarijoje. Aš manau priešingai kad už išėjusiojo iš mūsų tarpo pasimeldimas ar susimąstymas tik turėtų sustiprinti dvasią, kad mes, likę šiame pasaulyje, tęsiame bėgimą iš mūsų išeinančiųjų pradėtais pomėgių takais. Juk išėjusysis buvo ir net sportininkės rėmėjas ir ne taip seniai man buvo pareiškęs pasigerėjimą, sužinojęs, kad jo paremtoji sportininkė tęsia dar ir sporto mokslo studijas. Todėl aš privalau perduoti velionio prašymą jo džiaugsmą nors viešai, nes esu atjungtas visais ryšiais nuo savo buvusios auklėtinės. Perduokite, jai, prašau, tai, kad vis tiek visi su ja besitreniravę ir ją pažįstantys jonaviečiai tik pergyvens už jos atsigavimą.
_________________
Sekite kelionę-ekspediciją dviračiu "Lietuvos žemėlapio 400-mečio vietomis" |
|
| Back to top |
|
|
povilas
Meistras
Joined: 20 Nov 2006
Posts: 119
Posts per day: 0.02
Location: kaunas
|
| Posted: Thu, Mar 13 2008, 12:18 Post subject: europos OSS |
|
|
Cempionatai, varzybos ir pan. nesibaigia. Nesibaigia ir diskusijos. Bet , kada geriau pasiziuri, matyti, kad be Vytenio, ju butu daug kartu maziau. Butu kokia tai informacija, replikos, vienas kitas pastebejimas ir tt. Tam ir forumas. Bet forume gali buti ir gilesne analize. Kas ja daro be Vytenio?
Po Europos, po Piastu o labiausiai po Bulgarijos Vytenis atliko titaniska darba savaip analizuodamas rezultatus. Kitas reikalas ka si analize duoda. Neturedamas nei laiko nei sugebejimu i juos isigilinti ir ivertinti, noriu visu paklausti-NEJAUGI NIEKAS NEPAJEGIA IVERTINTI VYTENIO METODIKOS APSKRITAI? AR NERA NUSIMANANCIU IR TIK VYTENIS VIENAS TUOS DALYKUS ISMANO? AR JIE BIJO ISIVELTI I DISKUSIJAS SU VYTENIU? AR JIE PAPRASCIAUSIAI TINGI??? Sakydamas "JIE" turiu galvoje ne visus Os-ininkus o veikejus, atsakingus uz si sporta. Gal jie turi ne tik postus, pazintis, rysius, valdzia bet ir galva? Atrodo gana negudriai, kada forume o dar labiau Vytenio tinklalapyje, ismetama, atrodytu labai reiksminga analitine medziaga, kuria nezinia kaip vertinti-ar tai atradimas ar nuvaziavimas i lankas?
Povilas
P.S. Psichologine prasme man seniai aisku, kodel Vytenis tai daro ir kaip daro. Bet man svarbiau suprasti KO TAS JO DARBAS, SPECIALISTO AKIMIS ZIURINT, VERTAS. Ir uzmirskime kuo patinka ar nepatinka pats Vytenis, malonus ar nemalunus jo teiginiai. Kur kas svarbiau AR JO ANALIZE, METODIKA TINKAMA? |
|
| Back to top |
|
|
Devis
Meistras
Joined: 02 Apr 2004
Posts: 628
Posts per day: 0.11
Location: Kaunas
|
| Posted: Thu, Mar 13 2008, 12:25 Post subject: skaičiavimai |
|
|
| Kas netingi ir kam reikia tas ir pasiskaičiuoja, o jokios metodikos čia neįžvelgiu - elementarūs perskaičiavimai iš vieno galo į kitą. Ir tai daro ne tik VYTENIS. Jis tik trimituoja garsiausiai (kartais visiškas nesąmones). |
|
| Back to top |
|
|
makeris
Meistras
Joined: 24 Dec 2005
Posts: 971
Posts per day: 0.19
Location: siauliai-vilnius
|
| Posted: Thu, Mar 13 2008, 13:47 Post subject: |
|
|
Gal galit man kas nors pasakyt koks rinktines kandidatu stovyklos tikslas jei joje nedalyvauja rinktines treneris? Kazkaip man atrodo, kad jei jau daroma stovykla tai treneriui reiketu ziuret kaip kas pasiruoses sekti viska. Aisq gal cia buvo rimtu nevykimo priezasciu, bet vis tiek idomu 
_________________
tinginys visais atvejais |
|
| Back to top |
|
|
Vilius A.
Meistras
Joined: 24 Oct 2004
Posts: 1633
Posts per day: 0.3
Location: Panevėžys | Vilnius
|
|
| Back to top |
|
|
Vytenis
Meistras
Joined: 25 Aug 2006
Posts: 3200
Posts per day: 0.66
Location: Kazlų Rūda-Jonava-Kaunas
|
| Posted: Thu, Mar 13 2008, 21:04 Post subject: Re: skaičiavimai |
|
|
| Devis wrote: | | Kas netingi ir kam reikia tas ir pasiskaičiuoja, o jokios metodikos čia neįžvelgiu - elementarūs perskaičiavimai iš vieno galo į kitą. Ir tai daro ne tik VYTENIS. Jis tik trimituoja garsiausiai (kartais visiškas nesąmones). |
Čia ir yra visa problema, kad reik netingėti skaičiuoti - labai daug rankų darbo... Na, o sakyti, kad trimituoju visiškas nesąmones - tai būčiau labai dėkingas, kad iš profesijos kolegos Devio gaučiau ne abstraktų paniekinimą, bet patikslinimą, pataisymą, kur tą nesąmonę darau ar kur nesąmonę konkrečiai skelbiu. Visą tai, ką dabar darau - tai per trenerių seminarą mane išmokė LKKA informatikos, fiziologijos ir sveikatos ugdymo dėstytojas Gediminas MAMKUS. Labai gaila, kad nelikus a.a. Romualdui Šileikai - tokių seminarų mums, orientavimosi sporto treneriams, daugiau nebeliko. 
Tokius skaičiavimus atlikinėju seniai ir dėka varžovų duomenų bent empyriškai išskaičiuodavau ugdomųjų net įvairių savybių sudedamųjų komponentų dinamiką.
Pagal šiuos duomenis pastoviai keisdavau treniruočių būdus. Visų tų skaičiavimų dėka PEDAGOGINĮ EFEKTĄ pavyko gauti gana įspūdingą. Iki 16 metų dabar čia detalizuojamoji visų OSS-o pasaulio varžovių dinamikos akistatoje - buvo visiškai nežinoma Lietuvoje, kai ji buvo vaikiškų amžiaus grupėse, o iš jaunučių - jaunių pereinamajame tarpsnyje tik per 2-2,5 metus padarė staigų šuolį iki geriausios jaunės Europoje (2003 m. Slovakijoje) lygmens.
Labai liūdna, kad OK "Takui" vos ne pasigrobus mano auklėtinę, tam klubui priklausančio "trenerio" (dar neturėjusio treniravimo patirties) buvo atsisakyti mano tie, neva, "nesąmoningi" skaičiavimai, sukaupti ir saugomi mano kompiuterio laikmenose, kaip techninės-taktinės-psiсhologinės-fiziologinės SKAIČIUOJAMOSIOS ANALIZĖS, visų testų sistema ir treniruočių krūvių apskaita. Taigi "treneris", be jokių duomenų perėmęs aklai  nepažįstamą patyrusią sportininkę lyg kokią naujokę, ją ir PAVERTĖ tikra NAUJOKE - po metų toje pačioje Slovakijoje per pasaulio studentų čempionatą, turinti kalnuose ne mažą orientavimosi patirtį, iš geriausios Europoje virto pati prasčiausia  ne tik tarp savo kontinento buvusių varžovių, bet gėdingai ją lenkė net iš JAV, Australijos bei Azijos niekad lietuvaitėms net neprilygusios. ...
Be to OK "Takui" ir jo vadui Deviui priklausančiojo "specialisto", šitoks, sakyčiau, net nusikalstamo elementariosios sporto pedagogikos bei sporto technologijų reikalavimų ignoravimo pasekmės pakenkė ir žiemos orientavimosi sričiai. Dar net 2005 m. per JWOC (vasaros) buvusi žymiai pajėgesnė prieš dabartines geriausias OSS-o pasaulio žvaigždes - bendraamžes, kaip prieš Olgą NOVIKOVĄ, Antoniyą GRIGOROVĄ ir Tatyaną KOZLOVĄ (tiesa, prieš pastarąją ilgoje trasoje mūsiškė buvo pajėgesnė tik 1 sek.) - tai po 2-jų LKKA "sportavimo" ar NUSISPORTAVIMO metų koks tarp jų ir mūsų studentės tapo gėdingai didžiulis skirtumas  Kad ir australietei Hanny Allston visad (2003m. ir 2004m.) BUVUSIAI SILPNESNEI ne tik prieš minimąją, bet prieš visas 6-ias lietuvaites, Žaliojo kontinento orientacininkės DĖSNINGAM MEISTRIŠKUMO SPROGIMUI, matomai, buvo panaudotos tos reikalingiausios sportininkės brendimo laikotarpio priemonės, kurios žinomos visiems Jonavos ir net Kazlų Rūdos treneriams, kurias yra išdėstęs išvažiuojamuose seminaruose LKKA rektorius, hbl. biolog. mokslų daktaras Albertas SKURVYDAS. Jis tai teigia ne tik Lietuvos kaimuose, bet ir žymių pasaulio mokslo galvų tarptautinėse konferencijose, tokiose, kaip pernai Kaune KTU vykusioje Biomedicinos Inžinerijos konferencijoje (Conference Biomedical Engineering), kurioje jo pranešimas apie biomedicinos mokslo metodologines klaidas buvo pagrindiniu konferencijos pranešimu (Smulkiau angliškai.) Todėl yra labai gera proga šioje temoje pratęsti pokalbį su pačiu rektoriumi dėl Rekreacinių sporto šakų katedros ydingų klaidų (jai vadovauja minėtasis, padaręs klaidas su mano buvusia auklėtine), parodant rektoriui konkrečius jo vadovaujamos Akademijos studentės š.m. OSS Euročempo-o rezultatus - jų svarbiausiąją dalį - MEISTRIŠKUMO KITIMO DINAMIKĄ; per studentavimo laikotarpį pasiektą "nusivažiavimą".
Aišku, prieš einant pas rektorių dėl pagalbos mūsų sporto šakai (dėl josios aš jau esu pradėjęs šnekėti Kazlų Rūdoje dėl pagalbos studentei Kristinai, kurios nesuprantamai, buvo atsisakyta), gal reiktų vis tik pirma apsitarti savame rate, kad ir OK-ų tilto ašyje "Takas - Perkūnas" tarp kurių minėtoji pastrigusi. Mat nesinori "priskaldyti malkų" dėl visiškos padeties nežinojimo, nes nuo manęs buvo slepiama ne tik buvusios auklėtinės treniruočių metodika, bet ir pati auklėtinė slepiama nuo buvusio trenerio. Mat ji stojo į LKKA tais didingaisiais LKK Akademijos įkūrimo 70-mečio metais, kai jubiliejaus proga buvo deklaruojami pagrindiniai moksle bei visame pasaulyje darantys perversmą principai 6 - 7 psl. nurodyti - tai HOLIZMO (visuminio požiūrio, reikalaujantys treneriui matyti visą žmogų sudėtingą, vientisą ir nedalomą) ir SINERGIJOS tai dviejų ar kelių veikimas kartu, derinant savo veiksmus ir siekiant bendro tikslo. Pavyzdžiui - senojo (pirmojo) ir naujojo trenerio veikimas kartu, siekiant bendrojo auklėtinio meistriškumo kėlimo tikslo.
Visad to bendro tikslo siekti mus mokė a.a. Romas Šileika. Visad jis informuodavo, kaip sekasi mūsų atžaloms ir mokytis ir sportuoti. Todėl visus čia skaitančius paprašyčiau, kas galite, praneškite mano buvusiai auklėtinei, kad ji gimė tais metais, kai mūsų nusipelnęs Lietuvos treneris buvo įkūręs OS-o specialybę. Mat kai ji įstojo, buvo įkūrimo 20-metis, bet, įtariu, kad kaži, ar jis buvo paminėtas. 
Nieko nėra blogo, kas neišeina į gerą. Minėtoji, savo kursiniame darbe, nagrinėdama savo dalyvavimą 2007 m. Maskvoje OSS pasaulio čempionate, to darbo išvadoje labai unikaliai nurodė tuos būtinus reikalavimus, kuriuos suignoravo jos atžvilgiu dėstytojas, tapęs dar ir jos treneriu. O kadangi minėtoji puikiai mokosi, tai verta šiemet ne valstybinius egz-us laikyti, bet dirbti ir ginti diplominį darbą, jame tęsti kursiniame darbe pradėtą problemą - pereiti į š.m. Europos OSS čempionato sferą - jame atskleisti tikrąsias savo smukimo priežastis. Tai būtų neįkainuojamas indėlis į Lietuvos OS-o ir OSS-o vystymo mokyklos formavimą. Juk savo klaidas gal reiktų paversti neįkainuojama vertybe, kurią privalu pasinaudoti.
_________________
Sekite kelionę-ekspediciją dviračiu "Lietuvos žemėlapio 400-mečio vietomis" |
|
| Back to top |
|
|
J.U.
Meistras
Joined: 09 Nov 2006
Posts: 476
Posts per day: 0.1
Location: Vilnius
|
| Posted: Fri, Mar 14 2008, 08:54 Post subject: |
|
|
Priminkit man prasau kas nors, iki kiek eiluciu leidziama viename pranesime parasyti (pagal osport.lt taisykles)??? 
_________________
...kai nėra ką veikti, reikia bėgti... |
|
| Back to top |
|
|
makeris
Meistras
Joined: 24 Dec 2005
Posts: 971
Posts per day: 0.19
Location: siauliai-vilnius
|
| Posted: Fri, Mar 14 2008, 09:05 Post subject: |
|
|
Atsiprasau Tamsta Viliau. Bet i klausima niekas taip ir neatsake, o Vyteniui ignoro nenuimsiu :/
_________________
tinginys visais atvejais |
|
| Back to top |
|
|
Vytenis
Meistras
Joined: 25 Aug 2006
Posts: 3200
Posts per day: 0.66
Location: Kazlų Rūda-Jonava-Kaunas
|
| Posted: Fri, Mar 14 2008, 10:28 Post subject: |
|
|
makeriui atsakytų tikrai, jei BENRAME forume tai paklaustų temoje "OS bėgte rinktinės stovykla". O gal vis tik makeris buvo OSS stovykloje ir ten trenerio "Prano nerado"
| J.U. wrote: | | Priminkit man prasau kas nors, iki kiek eiluciu leidziama viename pranesime parasyti (pagal osport.lt taisykles)??? |
Čia kaltas esu - ryte paruošiau sutrumpintą variantą su nuorodomis, norėjau pakeisti - bet J.U. už mane ankščiau atsikėlė  Dabar po jo taisyti jau nedera man. P.S: Daug dirbau prie unikalaus kovo 11-osios bėgimo puslapio - todėl, atleiskit, neturėjau labai laiko eilutes paskaičiuoti.
_________________
Sekite kelionę-ekspediciją dviračiu "Lietuvos žemėlapio 400-mečio vietomis" |
|
| Back to top |
|
|
Devis
Meistras
Joined: 02 Apr 2004
Posts: 628
Posts per day: 0.11
Location: Kaunas
|
| Posted: Fri, Mar 14 2008, 14:35 Post subject: patiko |
|
|
Viena mintis teisinga pas Vytenį:
cituoju: ...Mat nesinori "priskaldyti malkų" dėl visiškos padeties nežinojimo...
Visa kita kaip ir anksčiau. |
|
| Back to top |
|
|
Gutis
Meistras
Joined: 16 May 2006
Posts: 281
Posts per day: 0.06
Location: Vilnius
|
| Posted: Fri, Mar 14 2008, 22:17 Post subject: |
|
|
Tu, Devi, geriau neissikalinek ir atsakyk Vyteniui: kodel suvartojote gatava produkta ir net aciu nepasake suzlugdete Saltineli? Ir kodel suvartojimo proceso eigoje sugadinote vieninteli ir unikalu produkta ant Lietuvos zemes???? 
_________________
Nebeperpektyvus visais atvejais |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
