|
Orientavimosi sporto forumas
|
|
|
Rodyti ankstesnę temą :: Rodyti sekančią temą |
Autorius |
Pranešimas |
susigaudantis Meistras
Prisijungė: 2013 04 17 Pranešimai: 114 Pranešimų per dieną: 0.03 Miestas: Vilnius
|
Parašytas: 2017-10-19, 17:11 Rašyti temą: |
|
|
Audra vandens stiklinėje , byloja apie artėjantĮ Halloween'ų :!:
O jeigu kiek rimĄiau , tai labiausiai sužavėjo tai , kad buvo pradėtas cituoti A.Dambrauskas :roll: |
|
Atgal į viršų |
|
|
Gutis Meistras
Prisijungė: 2006 05 16 Pranešimai: 288 Pranešimų per dieną: 0.04 Miestas: Vilnius
|
Parašytas: 2017-10-19, 23:50 Rašyti temą: |
|
|
Ir Ąia serialas apie bųsimų Ąempionų, kuris savo grupėje Europos Ąempionate (šĮmet- tyliai....) buvo beveik paskutinis :)
Gal reiktų susidėlioti prioritetus. Ir bųsimam Ąempionui, bųsimo Ąempiono neoficialiam oficialiam treneriui.
PS. Kas nutiks bųsimoje serijoje? Gal "susirųpinĄs" Prezidiumas imsis griežtų priemonių?? :D _________________ Nebeperpektyvus visais atvejais :) |
|
Atgal į viršų |
|
|
GJ Meistras
Prisijungė: 2007 10 07 Pranešimai: 343 Pranešimų per dieną: 0.06 Miestas: Vilnius
|
Parašytas: 2017-10-20, 01:07 Rašyti temą: |
|
|
Prioritetai? Kas tai per magiškas žodis? Pas mus Ąia tokio nežinoti...
Jeigu rimtai, tai pirmieji, kurie turėtų prioritetais užsiimti ir yra komitetas. Ko jie nori? Ar jiems užtenka vaikus tiesiog nuvežti Į varžybas, ar jie norėtų, kad jie dar ten ir pakovotų? Ar jiems užtenka, kad tie vaikai ten pakovotų, ar jie norėtų, kad ne tik pakovotų, bet dar ir nugalėtų?
Nu pasakykit man, labai Įdomu, kiek iš važiuojanĄių ar pretendavusių važiuot, bet nepaimtų jaunųjų sportininkų specialiai ruošėsi (buvo ruošiami trenerių) bųtent šioms varžyboms? Ar kas nors bent domėjosi, kokia laukia vietovė ir kų galima nuveikti bent jau namuose (apie kažkokĮ training camp panašioje vietovėje net bijau užsiminti...), kad toje vietovėje padaryti maksimumų? Padarėt namų darbus? Komitetas? Domėjotės vietovėmis? Turėjot strategijų kaip geriausiai paruošti mųsų atstovus? Raginot žmones patiems ruoštis ir ruošti atsakingai? Ar tiesiog visiems svarbiausia gerai prasibėgti namų varžybose, o kas laukia tarptautinėse varžybos - kas bus tas bus?
Kaip sudaromas LT varžybų kalendorius? (Aš žinau, kaip sudaromas atrankinių tvarkaraštis - tiesiog žiųri Į kalendorių ir 'gaudo' rimtesnes varžybas, dzin, kad vietovės galbųt kaip diena nuo nakties skiriasi, nuo tų, Į kurias bus vežamos rinktinės). Kiek komitetai dalyvauja kalendoriaus rengime ir reikalauja panašių vietovių? Ar vyksta koks nors dialogas su žemėlapininkais/varžybų rengėjais? Taip, rimtų kalnų ar uolų pas save nerasim, šimtu procentu neatitaikysim, nu bet bent taikytumėmės. Į kų nors panašaus.
Netiesa, kad jeigu orientacininkas stiprus, tai jis stiprus visose vietovėse. Net pas suaugusius taip nebųna. Pas jaunimų juo labiau. Skirtingos vietovės išryškina skirtingus privalumus ir trųkumus. Todėl ruoštis ir žinoti, kam ruošiesi, bųtina.
Aš tikiuosi, kas nors skaito visokių ten WOC'ų, JWOC'ų, WCUP'ų ir pan. analizes, geriausiai pasirodžiusiųjų praėjimus, klaidas ir Įžvalgas, kodėl vienas laimėjo, o kitas prakišo. Kartu turbųt skaitėt, kiek iš esmės ten turėjo ruoštis koks Olav'as, kokius namų darbus turėjo atlikti, jog nugalėtų pasaulio Ąempionate. Kas pas mus dirba tokiam lygyje?
Ir, oi, tik nereikia aiškinti, jog jaunieji sportininkai su savo tėveliais neišgali už savo pinigus pavažinėti po užsienius ir skirtingas vietoves. Jei rimtai galvojama apie profesionalumų, investicijos Į save - bųtinos!
Bet pirmiausia tai komitetas turi turėti kryptĮ, parodyti tų kryptĮ, dėlioti prioritetus, komunikuoti, raginti, reikalauti atskaitomybės, vertinti ir t.t. Tai nelengvas darbas. Gal kažkas ir vyksta, nežinau, bet tada reikėtų viešumo. Nes dabar iš šono, panašiau, jog visi gyvena - kaip bus, taip bus... |
|
Atgal į viršų |
|
|
Regis Meistras
Prisijungė: 2006 11 14 Pranešimai: 294 Pranešimų per dieną: 0.05 Miestas: Vilnius
|
Parašytas: 2017-10-20, 01:45 Rašyti temą: |
|
|
Matosi "saviorganizcios apraiška". Tai aukštesnis bųvis, nei "nurodėme ir vykdykite". Tiesa, sunkiau valdomas. Bet šiuolaikiniame moksle tai yra "Topas".
Sėkmės Jaunimui startuose. |
|
Atgal į viršų |
|
|
J.U. Meistras
Prisijungė: 2006 11 09 Pranešimai: 486 Pranešimų per dieną: 0.08 Miestas: Vilnius
|
Parašytas: 2017-10-20, 06:22 Rašyti temą: |
|
|
Tik nepradėkime dabar važiuoti ant vaikų su savo ironiškais postais apie "bųsimus Ąempionus". Vienas negudrus terminų pavartojo, kitas dar negudresnis Įsikando ir pakartojo...
Po viso šito, taip pat žinant, koks bardakas ir kokie neorganizuoti žmonės vadovauja mųsų federacijai, kaip niekas nesirųpina normaliomis stovyklomis, kaip vyksta nesųmonės atrankose nuo vaikų iki suaugusiųjų rinktinės, ir žinant paralelinĄ situacijų Latvijoje - kas galėtų ateityje smerkti Augustų, jei jis apskritai nusprĄstų bėgioti už Latvijų? |
|
Atgal į viršų |
|
|
katashunis Meistras
Prisijungė: 2008 11 18 Pranešimai: 232 Pranešimų per dieną: 0.04
|
Parašytas: 2017-10-20, 09:05 Rašyti temą: |
|
|
Kodėl kalbate apie komitetų kaip "tuos" t.y. kažkokius kitokius - valdžioje. Ir "mus" valdomus arba Įtakojamus. Visi galite laisvai kandidatuoti, bųte išrinkti, dirbti, analizuoti Olav'ų, ruošti stovyklas, motyvuoti. Jei tik turite idėjų ir žinote kaip tai Įgyvendinti - pirmyn. |
|
Atgal į viršų |
|
|
GJ Meistras
Prisijungė: 2007 10 07 Pranešimai: 343 Pranešimų per dieną: 0.06 Miestas: Vilnius
|
Parašytas: 2017-10-20, 10:31 Rašyti temą: |
|
|
Todėl, kad komitetas paprastai sudaromas iš tų žmonių, kurie yra arĄiau vaikų, t.y. trenerių, pedagogų ir pan. Ir labai teisingai. Nes niekas neturės geresnio priėjimo ir situacijos išmanymo, nei žmonės, kurie su tuo dirba.
Visa bėda, jog situacija jiems turbųt yra suprantama, bet niekas nerodo didelio noro kažkų keisti, brainstorminti, daryti daugiau nei reikalauja kažkokie nuostatai, Įstatai ir t.t. Trųksta, labai trųksta polėkio komitetui. Bet kartu manau, jog Įdomiai atrodytų ir vargiai kas gautųsi, jei ateitų žmogus iš pašalies, neturintis nei patirties, nei Įgųdžių, nei kontakto su vaikais, jų tėvais (ne paslaptis, jog kitų sykĮ niekas labiau neužstabdo jaunimo nei jų paĄių gimdytojai...) ir imtų ten viskam vadovauti. Mes galim padėti kažkų atlikti, prisidėti prie bendro reikalo, bet tų turėtų suformuluoti ir paprašyti pats komitetas. ;) |
|
Atgal į viršų |
|
|
fly Meistras
Prisijungė: 2007 02 07 Pranešimai: 116 Pranešimų per dieną: 0.02 Miestas: Vilnius
|
Parašytas: 2017-10-20, 10:49 Rašyti temą: |
|
|
PritarĄiau Katashunui, ir papildyĄiau - Komitetas nėra treneris.
Ne komiteto darbas yra analizuoti WOC'u prabėgimus ar Olav'o treniruoĄių planus. Tai yra Sportininkų ir trenerių darbas, o ne komiteto. Komiteto nariai, kiek jiems yra poreikis tų daro savarankiškai nepriklausomai nuo komiteto funkcijų.
Jei kyla klausimas, kokios yra komitetų funkcijos - pasiskaitykite jų nuostatus, kurie yra viešai prieinami federacijos puslapyje.
Komitetai, nors tam ir nepritariu, šiandien yra administratoriai: planuoja atrankų, skaiĄiuojų koeficientus, planuoja keliones Į pasaulio/europos ir kitus Ąempionatus, ieško (mtbo ir oss) LT Ąempionatų vietovių ir organizatorių, ieško finansinės paramos, organizuoja stovyklas ir t.t. Sportininkams treniruoti ir aukštiems rezultatams pasiekti yra treneriai, o ne komitetas. |
|
Atgal į viršų |
|
|
GJ Meistras
Prisijungė: 2007 10 07 Pranešimai: 343 Pranešimų per dieną: 0.06 Miestas: Vilnius
|
Parašytas: 2017-10-20, 12:12 Rašyti temą: |
|
|
Trenerių ir sportininkų darbas turi bųti koordinuojamas ir, manau, jog tai turėtų bųti federacijos lygiu. Nieko gero neišeina, kai kiekvienas dirba kaip išmano ar kaip gaunasi. Gera patirtimi turi bųti dalinamasi, turi bųti kažkokia viena kryptis, kuria visi turi eiti. Turi bųti management'as. Aš kol kas neĮsivaizduoju, kas dar galėtų tai padaryti geriau nei komitetas. Juo labiau, kai Moksleivių ir jaunimo komiteto branduolys - tie patys moksleivių treneriai.
Beje, nerašiau, jog tai komitetas pats turi analizuoti prabėgimus ar pan. Komitetas turi užtikrinti ir reikalauti, kad tų darytų sportininkai su savo treneriais. Bet bendrų išmanymų, kaip dirbama užsienyje, komitetas tikrai turėtų turėti ir pagal tai formuoti savo strategijų. ;) |
|
Atgal į viršų |
|
|
AZ Vidutiniokas
Prisijungė: 2014 10 23 Pranešimai: 30 Pranešimų per dieną: 0.01 Miestas: Vilnius
|
Parašytas: 2017-10-20, 12:26 Rašyti temą: |
|
|
PalaikyĄiau GJ. Kadangi komiteto funkcijose yra vietovių ir datų parinkimas, tai bųtų prasminga jas parinkti atsižvelgiant Į komiteto tikslus, t.y. meistriškumo kėlimų ir rinktinės poreikius. Tad užsiduoĄiau klausimu ar tai Įmanoma neanalizuojant (kaip ir norėtų GJ) geriausios tarptautinės patirties ir tikslingai nesiruošiant laukiantiems startams.
Komitetas tiesiogiai visų sportininkų neruošia, tad darbas keliant trenerių kvalifikacijų ir metodinĄ medžiagų ypatingai svarbus.
Pritariu ir Fly, kad komitetas neturi užsiimti paprastais administraciniais darbais. Tai nėra sudėtingas aukštos kvalifikacijos darbas, bet juo kartais prisidengiama nenorint imtis sudėtingesnių uždavinių. pav. kad ir rinktinės trenerio parinkimu. |
|
Atgal į viršų |
|
|
Stankevic Meistras
Prisijungė: 2005 09 08 Pranešimai: 539 Pranešimų per dieną: 0.08 Miestas: Vilnius
|
Parašytas: 2017-10-20, 15:04 Rašyti temą: |
|
|
Na, keista buvo, kad federacija skelbdama rinktinĄ nepaskelbė balų. Nors nepasitenkinimai Ąia daugiau apie 2+2 atrankų pagal moksleivių komitetų...
Pridedu nuorodų Į paskaiĄiuotus balus. (Jei pastebėsit klaidų, praneškit; Nenumeravau, nes neišfiltravau užsienieĄių). |
|
Atgal į viršų |
|
|
OSmgjas Meistras
Prisijungė: 2011 01 06 Pranešimai: 176 Pranešimų per dieną: 0.04
|
Parašytas: 2017-10-20, 19:21 Rašyti temą: |
|
|
Jus cia kai kurie rasete apie moksleiviu komiteta ir apie trenerius kaip apie visai nesusijusius dalykus. Gal pirmiau pasiziurekite, kas tame komitete yra? Paprastas dalykas - kiekvienas treneris prastumineja savo vaikus... nuo amziu amzinuju tas pats. Ar jums neatrodo, kad komiteto sudetyje neturetu buti treneriu, kuriu vaikai yra kandidatai? Nes dabar tai yra visiska nesamone. Dar pridekime, kad kazkuri komiteto nare neturi ar negali tureti priesingos nuomones, nei tame paciame komitete esantis jos darbo virsininkas... Sakysite, treneriai geriausiai vaikus zino? Nifiga, geriausiai vaikus zino patys vaikai - kuris orientuojasi, o kuris tik kabli mesti pajegus... jie jums labai greitai sudeliotu rinktine ir atsarginius. Juokas man is jusu, suaugusiuju, nesugebanciu vaiku darbo atlikti - del savo ambiciju. Nes juk kiekvienas treneris nori prastumti saviski. O gal tas sekmingai mes kabli ir uzims kazkokia labai gera vieta labai svarbiame cempionate, o tuomet jo treneris ar trenere gaus kazkokia aukstesne kategorija, pagal kuria gaus daugiau pinigeliu..... va, kur yra esme - labai treneriams nepatogi ir neviesinama tiesa _________________ Jei jums nutrko saugos virv, patekote lavin ar jus upuol lokys - negalvokite, kad Dievas jus pamiro... prieingai - jis laukia js |
|
Atgal į viršų |
|
|
Stankevic Meistras
Prisijungė: 2005 09 08 Pranešimai: 539 Pranešimų per dieną: 0.08 Miestas: Vilnius
|
Parašytas: 2017-10-20, 19:58 Rašyti temą: |
|
|
Kalbant apie 2+2 atrankų, tai plane nenurodyta, kad komitetas privalo atsižvelgti Į atrankines varžybas. Atrinkti gali ir apskritai jose nedalyvavusĮ dalyvĮ. Tai yra tam tikras pasitikėjimo skyrimas grupei žmonių, kurie turėtų atstoti (t.y. atspėti) OS 'bendruomenės' norų, kas turėtų startuot. Ar patys balsavimu išrenka šiuos 2+2 sportininkus, ar dar kitaip, pvz. jei padaro balsavimų analogiškų metų sportininko rinkimams, kad surinkit nuomones (jei jų nenutuokia), bet tai bųtų per daug "žaidimo" (elito grupei gal tiktų, kai ji viena, ir plaĄiau visiem žinomi dalyviai).
Gabrielei pritariu dėl 3/3 atrankinių startų kvailumo. Varžybos beto ne anksti pavasarĮ, o rudenĮ, kada galima paimti dar bet kurĮ Ąempionatų Įskaiton. Kuo jo data tolimesnė ir kuo vietovė mažiau panaši Į bųsimų varžybinĄ, tuo labiau mažinti koeficientų.
Atrankos plane nenurodoma, kad 2+2 komiteto sprendimu yra "paguodos priėmimas", ir kad pakviestieji turi rikiuotis 4-oje ir 5-oje pozicijoje. Gal tiesiog dažnesnis atvejis, kada yra aiškųs lyderiai atsirinkĄ per atrankines, o komiteto sprendimu priimami tie, kuriems nepasisekė kažkas, bet rodė gan gerus rezultatus.
Įdomi idėja dėl "vardinių kvietimų", kuri kaip ir galėtų bųti pasiekta su esama atrankos sistema 2+2 komiteto sprendimu: tiesiog jeigu matomi išskirtinai aukšti rezultatai pagrindinėse varžybose, jau vienų kvietimų išankstinai galėtų suteikti (bet tai apsunkina komiteta, nes padaugėja balsavimų). Tas turi mažytĮ pliusų, kad rinktinietis gali ruoštis svarbioms varžyboms jau iš anksĄiau, reguliuodamas savo krųvĮ ar kt. kas jam patinka.
Šiek tiek labiau offtopic'o
Dėl auklėjimo, baudimo... Negi nesinori ištrųkt iš baudžiavos laikų kai kuriem.
Paimkim laisvos rinkos ekonomikų. Įmonės vadovas, kuris pyks ir baus savo darbininkų, kad šis išeina iš darbo keliom valandom anksĄiau, bet neatsižvelgs, kad šis atlieka darbo šiek tiek daugiau ar kruopšĄiau negu "disciplinuotas" darbuotojas, praras produktyvesnĮ, ir ilgainiui jo Įmonė bankrutuos, dėl blogo vadovavimo priežasĄių, kadangi vadovas elgiasi kaip disciplinos palaikytojas, o ne ekonominio rezultato siekėjas. Protingesnis Įmonės vadovas, pasikalbės su darbuotoju, paklaus ko šiam reikia (o ne tvirtintų kaip šis turi dirbti). O darbuotojas kuo greiĄiau ieškosis to protingesnio darbdavio, tuo greiĄiau prisidės prie ekonomikos. O tas disciplinavimas bųna baudžiavos laikais, ar kai darbdavio monopolija (nes net neefektyviai išnaudodamas situacijų, lieki nenukonkuruotas).
Dėl to truputĮ susimųsĄiau prie šių fly žodžių:
"1) KODĖL sportininkas, žinodamas atrankos taisykles "Baltijos šalių jaunimo taurės (BJC) atrankai siųlomos trejos atrankinės, iš kurių sumuojami visi trys rezultatai. Bėgimas lauke ir BFP testai privalomi." nusprendžia nebėgti savo grupėje, o vietoje to BĖGTI KITOJE grupėje?
Suprantu, kad neturi atrankos koeficiento, kai esi išvažiavĄs, nebėgi išvis, nes turi traumų, sergi, etc. Bet dabar tu sųmoningai dalyvauji kitoje grupėje, kur neskaiĄiuoja atrankos koeficiento, kuris bus imamas sudarant rinktinĄ. WHY?"
Manau jei sportininkas save per gerai užsirekomendavĄs (nei jam, nei kažkam kitam visai iš šalies, nesusisapnuotų, kad jo nepaims komitetas) jis ir derina savo pasirengimų toliau taip, kaip jam paĄiam patogu. Jam paĄiam. Ir, net Vilijai nebųtina aprašyt detaliai situacijos ir priežasĄių, nes kų ir kaip jis daro - jo asmeninis reikalas. Nebųtina stengtis tapti jo vadovu, kažkų už jĮ žinanĄiu geriau. Ar klystu?
Tokie žodžiai irgi menkina žmogų, nes už jĮ jau viskas nusprendžiama, kada kų jis veikia ir kuri jo gyvenimo diena laisva:
"Klausimas, koks gali bųti moksleiviui planas viduryje mokslo metų savaitės." -V.A.
Gal geriau buvo iš aksto pranešt, o jei jau taip, tada padaryt bėgimų neprivalomu, ar visai išimt iš atrankos.
Petriukas pasiųlė romanų jaunimui, bet šiuo atveju bųtų aktualu pasiųlyti ir knygų suaugusiem :roll:
Šioj temoje labiausiai praskaidrino tai, kad moksleiviai liko netylųs, o gerai paprotestavo!
:P |
|
Atgal į viršų |
|
|
karys Naujokas
Prisijungė: 2017 10 18 Pranešimai: 4 Pranešimų per dieną: 0
|
Parašytas: 2017-10-21, 00:57 Rašyti temą: |
|
|
OSmėgėjas rašo: | Jus cia kai kurie rasete apie moksleiviu komiteta ir apie trenerius kaip apie visai nesusijusius dalykus. Gal pirmiau pasiziurekite, kas tame komitete yra? Paprastas dalykas - kiekvienas treneris prastumineja savo vaikus... nuo amziu amzinuju tas pats. Ar jums neatrodo, kad komiteto sudetyje neturetu buti treneriu, kuriu vaikai yra kandidatai? Nes dabar tai yra visiska nesamone. Dar pridekime, kad kazkuri komiteto nare neturi ar negali tureti priesingos nuomones, nei tame paciame komitete esantis jos darbo virsininkas... Sakysite, treneriai geriausiai vaikus zino? Nifiga, geriausiai vaikus zino patys vaikai - kuris orientuojasi, o kuris tik kabli mesti pajegus... jie jums labai greitai sudeliotu rinktine ir atsarginius. Juokas man is jusu, suaugusiuju, nesugebanciu vaiku darbo atlikti - del savo ambiciju. Nes juk kiekvienas treneris nori prastumti saviski. O gal tas sekmingai mes kabli ir uzims kazkokia labai gera vieta labai svarbiame cempionate, o tuomet jo treneris ar trenere gaus kazkokia aukstesne kategorija, pagal kuria gaus daugiau pinigeliu..... va, kur yra esme - labai treneriams nepatogi ir neviesinama tiesa |
Jei Ąia yra matoma problema, tai labai nesunku jų ištaisyti: pakaktų, kad priimant sprendimų dėl kurio nors jaunuolio ar jaunuolės, jo treneris negalėtų dalyvauti. Toliau, elementari aritmetika.
Tik problema ne Ąia. Komitetus, nuostatus, procedųras galima ištobulinti. TaĄiau svarbiausi vis tiek liks žmonės, kurie tuo naudosis. "Ir su kryžiumi galima žmogų užmušti. Jeigu pareigos bus vykdomos sųžiningai, be savanaudiškų tikslų ar kokių nors kitokių kėslų, pakaks informacijos ir kompetencijos, problemų nebus. O jei ne, tai vis tiek bus galima sugalvoti kaip prasisukti.
KonkreĄiai šiuo atveju, mano galva, komiteto sprendimas buvo teisingiausias. Gaila, kad ne dėl savo kaltės, negalėjo priimti geriausio. Dar vienas sveikintinas dalykas, yra tai, kad nebuvo grĮžta prie "Gyvulių ųkio principų, nors kvailo ar rafinuotai sukto spaudimo buvo. Tik tikriausiai jiems už tai niekas nepadėkos, bet priešingai, "atpirkimo ožiais padarys.
Ir dar. Gaila, jei Vilius traukiasi. Jam dirbant su jaunimų atsirado daug naujų pozityvių dalykų. AĄių už tai. |
|
Atgal į viršų |
|
|
OSmgjas Meistras
Prisijungė: 2011 01 06 Pranešimai: 176 Pranešimų per dieną: 0.04
|
Parašytas: 2017-10-21, 09:20 Rašyti temą: |
|
|
Bet kuri atranka, kur nors vienas zmogus bus atrinktas komiteto ar trenerio ar dar kazkieno sprendimu, gali buti pavadinta gyvuliu ukiu. Kam tas sprendimas reikalingas ir iteisintas? Tam, kad realiai stipriausia zmogu butu galima paimti, jei jis del kazkokiu priezasciu neatsirenka. Klausimas komitetui - kodel siuo atveju tai nebuvo padaryta? Atsakymas - todel, kad reikejo nubausti issisokeli. Jus buvote ne rinktines formuotojai - jus buvote baudejai, del savo ambiciju pamyne sveika prota. Ir ka gi jus nubaudete? Vaika. Dar pasakykite, jog jis pats prieme ta sprendima... Jis vaikas, todel sprendimus priima jo neoficialiai oficialus treneris ir mama, ne jis pats. Bet nubaudete ji. Matyt, galvojote, jei vaikas liks nelaimingas, skaudes ir tiems... Bet kodel turi skaudeti vaikui? Greta sunkiai suvokiamo sprendimo Augustui LT startuoti kitoje grupeje komiteto sprendimas ji ismesti apskritai netelpa i jokius remus... _________________ Jei jums nutrko saugos virv, patekote lavin ar jus upuol lokys - negalvokite, kad Dievas jus pamiro... prieingai - jis laukia js |
|
Atgal į viršų |
|
|
|
|
Jūs negalite rašyti naujų pranešimų į šį forumą Jūs negalite atsakinėti į pranešimus šiame forume Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume Jūs negalite ištrinti savo pranešimų šiame forume Jūs negalite dalyvauti apklausose šiame forume
|
|