�urnalas Orientavimosi Sportas
Osport.lt

Orientavimosi sporto forumas
 
 DUKDUK   IeškotiIeškoti   Narių sąrašasNarių sąrašas   Vartotojų grupėsVartotojų grupės   RegistruotisRegistruotis 
 AprašymasAprašymas    Tikrinti asmeninius pranešimusTikrinti asmeninius pranešimus   PrisijungtiPrisijungti 

Vilniaus sprintų taurė
Pereiti prie Atgal  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13, 14, 15  Toliau
 
Pradėti naują temą   Atsakyti į pranešimą    Pagrindinis puslapis -> Bendras
Rodyti ankstesnę temą :: Rodyti sekančią temą  
Autorius Pranešimas
Mikola
Patyrs


Prisijungė: 2015 11 20
Pranešimai: 59
Pranešimų per dieną: 0.02
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2019-01-14, 12:26    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Sudėtinga vertinti kai nežinai užkulisinių dalykų. Jei remtis tik viešai skelbiama info, tai kažkoks neskanus ir nuviliantis reikalas.

Edgaro markiruotos trasos data anonsuota 27-ai sausio, sekmadienĮ. Ą"žuolo sprintų taurė - kitai datai. Viskas ok, planuoju dalyvauti abiejose, nes abiejų formatas man tinka ir patinka. Po kurio laiko Ą"žuolas pakeiĄia datų Į tų paĄių 27-ų, nors gretimai laisvas nuo kitų varžybų šeštadienis, sausio 26-a. Pakeitimo priežastĮ nurodo tai, kad nesidubliuotų su OSS varžybomis, bet nieko nekalba apie tai, kad tų paĄių dienų jau anonsuotos Edgaro markiruotos trasos taurė. Ir nieko nekalba apie tai, kodėl nesirenka gretimos datos, kad nesidubliuoti.

Edgaras piktinasi tokiu poelgiu, taĄiau iš Ą"žuolo jokios info. Diskusija kaista, aštrėja, taĄiau Ą"žuolas vis tiek nieko nekomentuoja. Gal kažko nežinau, bet skaitant tik tai, kas parašyta forume, vaizdelis tikrai labai nuviliantis ir reiktų OS visuomenės palaikymo Edgarui.

žinoma, galima sudalyvauti abiejose varžybose, tas Įmanoma. Ir pasakyti sau - ai tiek to, tegu jie pešasi, o aš darysiu taip kaip man patogiau. Bet persitempti nesinori. Ir svarbiausia - norisi, kad mųsų mėgiama sporto šaka klestėtų, o bendruomenės nedraskytų vidinė priešprieša, kad bųtų elementari tvarka ir pagarba vieni kitų reikalams. Ir kad nesijausti kaip kažkokioj kreivoj šeimoj, kur viena pusė argumentuoja, o kita tiesiog ignoruoja. Štai Jurgis labai teisingai pastebėjo - iškyla tam tikra vidinė dilema ir moralinė problema, nes pažeidžiamas sųžiningumo principas.

Labai agituoju Ą"žuolų pakomentuoti šĮ reikalų.
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą [ užslaptinta ]
Atiduok kaukole
Patyrs


Prisijungė: 2007 06 26
Pranešimai: 47
Pranešimų per dieną: 0.01

PranešimasParašytas: 2019-01-14, 13:55    Rašyti temą: Atsakyti su citata

GreiĄiausiai viskas paprasta, šeštadieniais tengris rengia krosų taures, todėl šeštadienĮ nebųtų kam sekretoriauti. Bet Ąia asmeninė nuomonė.
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą  
uolietis
Meistras


Prisijungė: 2016 10 28
Pranešimai: 203
Pranešimų per dieną: 0.08

PranešimasParašytas: 2019-01-14, 13:58    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Sausio 26 dienų negalime organizuoti turo, kadangi Gvidas organizuoja Vilniaus žiemos parkų krosų taurĄ, o Gvidas yra mųsų varžybų sekretorius. Šiuo metu bandome priimti sprendimų dėl treĄio turo datos ir apskritai dėl turo Įvykimo klausimo. Artimiausiu metu tikimės priimti visoms pusėms tinkamų sprendimų. Dėl Edgaro komentarų ir pozicijos klubo atžvilgiu iš Ą"žuolo kol kas nebus komentarų.
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą  
susigaudantis
Meistras


Prisijungė: 2013 04 17
Pranešimai: 114
Pranešimų per dieną: 0.03
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2019-01-14, 14:13    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Kažkaip pradeda atrodyti , kad masinių formato varžyboms perteklinės emocijos skiriamos.
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą  
eziukas
Naujokas


Prisijungė: 2016 11 30
Pranešimai: 15
Pranešimų per dieną: 0.01

PranešimasParašytas: 2019-01-14, 14:49    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Prisipažinsiu man varžybų datų kaitaliojimas jau "užkniso juodai", tik tiek kad ankšĄiau dėl to piktindavausi, dabar kažkaip susitaikiau... nes matau kad ši OS "liga" ne praeina o su laiku tik blogėja.
Na aišku sutinku su nuomone, kad geriau tegu kasnors vyksta negu atšiaukiam ir nieko nedarom, bet kartais norisi ir gerai pasirodyti, ruošiesi startui, perkeli/pasistumdai/ darbus (kai kas ir savaitgaliais dirba ;) ir pyst /atšaukta/ tai man asmeniškai tikrai bųna liųdna.
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą  
Mikola
Patyrs


Prisijungė: 2015 11 20
Pranešimai: 59
Pranešimų per dieną: 0.02
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2019-01-14, 15:39    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Okey, dabar šiek tiek aiškiau. ŠĮ reikalų apkalbinėja daug kolegų, bet vis pakampiais ir tas paskalų formatas nervina, nežinai kaip elgtis, kų palaikyti. Ir aplamai, kaip Ąia gaunas, kas per konfrontacija, kad reikia stoti Į kažkurių barikadų pusĄ?

Aš vat ta proga vis tik norėĄiau mestelėti akmenĮ ir Į federacijos pusĄ. Mano galva, tokiais atvejais ji turėtų Įsikišti arbitro teisėmis. Toriu omeny - moralinio, etinio arbitro, sauganĄio sųžiningumo principų. Kažkuriam ankstesniam pasisakyme iš jos pusės buvo taip paaiškinta, kad komercinių renginių federacija nereguliuoja, rengėjai patys tarpusavyje turi sprĄsti konfliktines situacijas. Bet, mano Įsitikinimu (pataisykit, jei klystu), tais atvejais, kai pažeidžiami OS bendruomenės interesai, sportininkų interesai - federacija privalo savo iniciatyva Įsikišti ir tarpininkauti tarp konfliktuojanĄių pusių.

Kokius konfliktuojanĄius interesus turime šiuo atveju? a) Lietuvos OS prestižo (Ąempionatai), b) komercinis Edgaro interesas, c) komercinis Ą"žuolo interesas, d) vienas svarbesnių - eilinių sportininkų interesas, kuris pažeidžiamas dėl varžybų dubliavimo ir kuris tampa Įkaitu dėl kitų interesų konflikto.

Vienu atveju Federacija Įsikiša ir, kaip suprantu, derina OSS Ąempionatų ir Ą"žuolo interesus, atiduodama prioritetų Ąempionatams ir tai suprantama ir logiška. TaĄiau Į gimusĮ to pasekoje naujų konfliktų tarp Edgaro ir Ą"žuolo jau nebesikiša ir nerodo Įniciatyvos jĮ derinti. Ir tai man keista, nes juk palieĄiami eilinių sportininkų interesai, kuriuos federacija privalo ginti, ji tam ir yra. Gal bųt priežastis yra asmeniniai antagonizmai tarp asmenų, atstovaujanĄių tuos interesus, tai yra blogai, tai kenkia OS sportui aplamai. Bet tai ne priežastis tam, kad bųtų aukojami eilinių sportininkų interesai. Manau, interesus reikia derinti atmetant antagonizmus ir šitoj vietoj iniciatyvų turi rodyti federacija kaip tarpininkas ir kaip viešosios opinijos pripažĮstamas moralinis arbitras. Palikti savieigai nedera, ar teisingai mųstau?

Galų gale, jei jau niekaip neišeina suderinti skirtingus interesus, federacijos teisė nustatyti prioritetus, juos viešai paskelbti, argumentuoti ir nedviprasmiškai paraginti jų laikytis, duodant suprasti, kad bus kažkokios pasekmės nesilaikantiems.
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą [ užslaptinta ]
S.Kireilis
Meistras


Prisijungė: 2006 10 09
Pranešimai: 291
Pranešimų per dieną: 0.05
Miestas: Kaunas

PranešimasParašytas: 2019-01-14, 17:17    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Įdomu, kaip, anot Mikolos, Federacija turėtų Įsikišti? Ar prezidentas, ar gen. sekretorius, ar vykdantysis direktorius turėtų sureguliuoti, ar išvis surengti prezidiumo posėdĮ šiuo masinių varžybų datų klausimu? Federacija turi rimtesnių darbų ir uždavinių. Patys rengėjai turėtų susireguliuoti - Į 26 d. turi pasitraukti tie rengėjai, kurie tikisi sutraukti mažiau dalyvių. Arba nepasitraukti.

Pernai klaipėdieĄių rengiamų varžybų datomis varžybas Varėnos r. miškuose surengė kaunieĄiai, sukeldami pirmųjų nepasitenkinimų, ko pasėkoj atsirado Federacijos sprendimas ribojantis OS varžybų rengimų tomis paĄiomis datomis, net su sankcijomis.
GinĄytinas sprendimas. Kodėl negali bųti OS varžybų tuo paĄiu metu? Tarkim, Klaipėdoje ir Vilniuje, Panevėžio Ąempionatas ir Alytaus Ąempionatas ir pan. Kuo daugiau varžybų, tuo didesnis pasirinkimas OS mėgėjams. Švedijoje bųna savaitgalių, kai vyksta varžybos beveik kiekviename regione. Dabar LOSF varžybų kalendoriuje yra net trys Challenge'ai, tai gal tuo paĄiu nebegali vykti kito formato OS renginiai?
Manau, varžybų rengėjai turi teisĄ patys nusprĄsti kokiomis datomis ir kokio formato varžybas rengti, o dalyviai laisvai rinktis ar dalyvauti sprinte, ar markiruotėj, ar challenge, ar rogaininge.
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą  
jurgis.v
Patyrs


Prisijungė: 2008 09 25
Pranešimai: 56
Pranešimų per dieną: 0.01

PranešimasParašytas: 2019-01-14, 17:47    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Sauliau, pritariu, kad Federacija neturėtų kištis. Tai tiesiog elementaraus padorumo klausimas - nelipti ant jau anonsuotų varžybų. Bet - kodėl turi atsitraukti tie rengėjai, kurie tikisi sutraukti mažiau dalyvių? Taip Įteisinama stipresniojo teisė. Negeras bųtų precedentas. Be abejo miesto sprintas, su persirengimu patogiose sųlygose, su gausiu moksleivių pritraukimu turi geresnes išeities pozicijas, bet... Tarkim, kas nors nori nukauti šiuo metu vykdomas daugiadienes, sųlyginai pavadinkime jas T. daugiadienėmis - tuo pat metu paskelbia alternatyvias daugiadienes su LAAAABAI dideliais prizais visose grupėse. Ir dar jų priskaido - A, B, C....ž. Kad visiems užtektų. Po to kai pradines daugiadienes T uždusina, prizų jau nebėra, bet daugiadienės perimtos. Suprantu, kad šis pavyzdys ne Į temų, bet kaip kitaip paiškinti, kad and jau paskelbtų varžybų, tuo labiau tame paĄiame mieste, lipti negalima. (pastaba - suprantu žiemos LČ perkėlimų, jokių klausimų man dėl to nekyla)
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą  
Mikola
Patyrs


Prisijungė: 2015 11 20
Pranešimai: 59
Pranešimų per dieną: 0.02
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2019-01-14, 19:24    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Sauliau, Jurgi, o kodėl federacija neturėtų tarpininkauti sprendžiant konfliktines situacijas? Aš vienų iš jos funkcijų bųtent tame ir matau - bųti arbitru, kai krizė pagilėja iki tokio lygio, kad interesų konflikto nesugeba išrišti patys rengėjai. Arba kai yra nesųžiningas naudojimasis savo komercine galia. Nes kitaip bus laukiniai vakarai ir stipresniojo teisė, kaip Jurgi pastebėjai.

Nematoma rinkos ranka konkurencijos pagalba tokius dalykus reguliuoja natųraliai, kas ir vyksta tose OS bendruomenėse ir šalyse, turinĄiose gilias tradicijas ir išvystytų OS sportų, tarkim Skandinavijoj. TaĄiau mųsuose konkurencija ir nereguliavimas iš federacijos pusės prives iki degradavimo atskirus varžybų rengėjus, o ypaĄ naujų pradininkus, o viso to pasekoje galų gale nukentės aplamai OS sportas. Nes mųsų OS rinka pernelyg maža savireguliacijai. Čia mano tokia nuomonė, o gal kas iš federacijos pakomentuotų išsamiau kaip mato tuos dalykus?

Varžybos tomis paĄiomis dienomis skirtinguose rajonuose nekenkia bendram interesui, su tuo sutinku, bet tame paĄiame rajone, mieste - labai. Sportininkai ir sportuoja, ir dirba, ir turi šeimyninių reikalų, planuojasi savo laisvalaikĮ, ir klausimas paprastas - kas daugiau, jei ne federacija turi rųpintis jų interesais ir, esant reikalui, pasirųpinti, kad jie nenukentėtų? Nes rengėjai, servisinės firmos, klubai dėl savo interesų pakovos, o kaip atskiras sportininkas? Jis juk realių galimybių neturi. Ar ne tame federacijos prievolė?

O klausimas kaip federacija turėtų Įsikišti (jei bųtų toks manymas, kad tai bųtina daryti), adresuotinas ne man, Sauliau. Aš iškeliu skaudulĮ taip kaip jĮ matau, plius manau, kad dauguma sportininkų pritartų tam, apie kų kalbu. O kaip tų skaudulĮ nuskausminti, tai organizacija, kuriai delegavom prievolĄ rųpintis bendrais reikalais, turi pateikti algoritmų, ne aš ar koks kitas sportininkas dėl paprastos priežasties - nepakanka kompetencijos ir nematom bendro vaizdo.
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą [ užslaptinta ]
Tomas N.
Naujokas


Prisijungė: 2011 10 16
Pranešimai: 16
Pranešimų per dieną: 0

PranešimasParašytas: 2019-01-14, 19:42    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Pritariu Jurgiui, ir oponuoju Sauliui (su visa didele pagarba). Tikrai nebųtų OK, jei markiruotė keltųsi Į šeštadienĮ vien dėl to, kad sprintas gali surinkti daugiau dalyvių. Jei abejos varžybos Įvyks sekmadienĮ - irgi nieko gero, ir visi minusai už tai atiteks Ą"žuolui, kaip "užlipusiam". Negalit kitų dienų dėl Gvido sekretoriavimo - tarkitės su Edgaru. Prašyt reiks gražiai ir bonkų statyt gerų, nes ne jis gi turi slinktis. Betgi dėl OS bendruomenės galima trupuĄiukų ir pasistengti, ar ne?
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą  
Vilius A.
Meistras


Prisijungė: 2004 10 24
Pranešimai: 1957
Pranešimų per dieną: 0.28
Miestas: Panevys | Vilnius

PranešimasParašytas: 2019-01-14, 19:48    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Mikolai ir visiems kitiems,

Federacija pasirengusi Įsikišti ir padėti tuo atveju jeigu gautų oficialų vienos ar kitos pusės kreipimųsi. Šiuo atveju skaityti forumų ne visada yra laiko ir noro, kuomet pilstoma purvais ta pati federacija ir asmeniškai tam tikras žmogus.
Toje vietoje norėĄiau paklausti to paties Mikolos ar Jųsų manymu tai yra teisinga ir etiška?
Bet prie esmės, šioje vietoje OK Ą"žuolas pasielgė tikrai neteisingai, nes pirminė jų data buvo numatyta per LT OSS Ąempionatų, o to tikrai negali bųti.
Visų problemų beveik nebųtų, jeigu organizatoriai iš anksĄiau paskelbtų savo varžybų datas ir jas galėtume Įtraukti Į federacijos kalendorių ir nereikėtų bandyti tikėtis, jog šĮmet neprisnigs. Nereikėtų pamiršti, jog yra dar viena pusė - aukšto sportinio meistriškumo sportininkai bei moksleiviai, kurie rengiasi ateinanĄiam sezonui. Nereikėtų pamiršti, jog tuo paĄiu griųna ir jų planai.
Jųsų žiniai federacija šiandien nusiuntė raštų OK Ą"žuolui ir šie pažadėjo nevykdyti šių datų varžybų.
TaĄiau nereikėtų pamiršti ir tarpusavio pagarbos ir kitų esminių dalykų.
žmonės, kurie daug skundžiasi taip pat turėtų pažiųrėti ir Į save.

Gero vakaro
_________________
Orientavimosi sportas - tai gyvenimo bdas
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje Skype vardas
Mikola
Patyrs


Prisijungė: 2015 11 20
Pranešimai: 59
Pranešimų per dieną: 0.02
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2019-01-14, 23:45    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Viliau, apgailestauju, aplamai nenorėjau pradėt šitų kalbų, nes nujauĄiau, kad anksĄiau ar vėliau nusiridensim iki asmeniškumų. Nepalaikau pilstymo purvais jokiais atvejais ir nesvarbu ar yra tam pagrindo - objektyvaus ar subjektyvaus, tai neetiška ir neteisinga. Deja, turim konstatuoti faktų, kad šiam forume yra vietų, kurias skaityti yra bjauru. Aš neturiu recepto, kaip tai išgyvendinti, yra adminai ir moderatoriai, ir jeigu jie imsis dalgio, tai, manau, visi tik legviau atsidus. Iš kitos pusės, visi gali išreikšti savo nuomonĄ, kitų kartų ir labai kritiškų ar užgaulių (o ypaĄ oficialių asmenų atžvilgiu, tokia jųsų dalia), bet tai turi bųti daroma tik tam skirtoje forumo skiltyje, kurių galima bųtų tiesiog ignoruoti, o, jei yra noras pasidraskyti - tai ir kirsti atgalios, pageidautina išlaikant padorumų. žinia, kiekvienas savaip Įsivaizduoja to padorumo ribas, bet tam ir yra moderatorius, kuriam visi forumo dalyviai deleguoja teisĄ baninti chamų.

GrĮžtant prie diskusijos esmės, aš norėĄiau paprieštarauti nuostatai, kad federacija Įsikiša tik tuo atveju, kai gauna oficialų kreipimųsi. Kur kas naudingiau bųtų visam OS, o ir konfliktų sumažėtų, jei federacija taip sakant "laikytų pirštų ant pulso" ir veiktų kaip iniciatyvus arbitras, iš anksto gesindamas galimai kilsianĄius konfliktus.
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą [ užslaptinta ]
Vilius A.
Meistras


Prisijungė: 2004 10 24
Pranešimai: 1957
Pranešimų per dieną: 0.28
Miestas: Panevys | Vilnius

PranešimasParašytas: 2019-01-15, 00:25    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Retorinis klausimas, Į kurĮ atsakymo neprašysiu :)

Kas yra federacija? ;)
_________________
Orientavimosi sportas - tai gyvenimo bdas
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje Skype vardas
Mikola
Patyrs


Prisijungė: 2015 11 20
Pranešimai: 59
Pranešimų per dieną: 0.02
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2019-01-15, 02:06    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Man federacija yra Vilius Aleliųnas. Bet galėtų bųti ir kas nors kitas, tiesiog pažĮstu Vilių, o kitų oficialų - ne. Skamba buitiškai, bet yra kaip yra. Aš žinau Aleliųnų kaip OS entuziastų ir patriotų, energingų vyrų, kuris dega OS reikalais. Ir kuris neabejingas bet kuriam interesantui ir padės visais atvejais. Man padėjo, parųpino žemėlapių mano mini treniruotėms kai sugalvojau pritraukti naujų žmonių Į orientavimosi sportų, draugiškai sudrausmino kai pažeidžiau varžybose taisykles. Jautėsi, kad jam rųpi OS ateitis, todėl man jis ir yra fedaracija.

Laukiau, kad kas nors iš federacijos (na nebųtinai Aleliųnas) padės išnarplioti šitų nemalonių istorijų ir pasakys kitiems konflikto dalyviams: palaukit, jųs Ąia aiškinatės kas teisus, o kas ne, bet yra dar sportininkai, ar apie juos galvojat? žmonės nori dalyvauti abejose varžybose, o jeigu jųs jas dubliuojat vienų dienų, tai nukentės paprasti sportininkai, moksleiviai, profai, veteranai, kiti entuziastai. Gal vis tik išeikim iš to, kad žmonių interesai o ir šiaip OS bendruomenės interesai yra aukšĄiau tarpusavio aiškinimosi ir pagalvokim kartu kaip Ąia pasistumdyt, kad visi bųtų patenkinti. Įtariu, kad jeigu kas nors iš atsakingų iniciatyvių vyrų butų paskambinĄs Edgarui, Ą"žuolui, Gvidui ir pakvietĄs visus bendrai picai su alum, tai po antro bokalo problemos sprendimas bųtų surastas ir mes Ąia nebekeltumėm bangų.
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą [ užslaptinta ]
Maluks
Vidutiniokas


Prisijungė: 2009 03 24
Pranešimai: 38
Pranešimų per dieną: 0.01
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2019-01-15, 09:55    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Citata:
Įtariu, kad jeigu kas nors iš atsakingų iniciatyvių vyrų butų paskambinĄs Edgarui, Ą"žuolui, Gvidui ir pakvietĄs visus bendrai picai su alum, tai po antro bokalo problemos sprendimas bųtų surastas ir mes Ąia nebekeltumėm bangų.


Norima padaryti kažkokĮ vaikų darželĮ, kur reikia sprĄsti suaugusių žmonių nesusikalbėjimo problemas federacijai, pasikviesti, pavalgydinti, paglostyti :D

Man rodos LOSF Ąia ne prie ko.
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Skype vardas
Rodyti pranešimus nuo ankstesnio:   
Pradėti naują temą   Atsakyti į pranešimą    Pagrindinis puslapis -> Bendras Visos datos yra GMT + 3 valandos
Pereiti prie Atgal  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13, 14, 15  Toliau
Puslapis 515

 
Pereiti į:  
Jūs negalite rašyti naujų pranešimų į šį forumą
Jūs negalite atsakinėti į pranešimus šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite ištrinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite dalyvauti apklausose šiame forume


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005