Osport.lt

[Stankevic]

Diskusijai apie naujuosius reitingus. https://dbsportas.lt/lt/ranks2

Gera naujovė, kad mi�ko reitingas atskirtas nuo sprintų dėl didelio specifikos skirtumo.

TaĨiau problema i�kyla apjungiant skirtingų grupių reitingus. Kiek tai sulyginama?
Vienos grupės (trasos) rezultatai ir jiems apskaiĨiuoti reitingai stipriai neatitinka kitos grupės (trasos) rezultatams ir apskaiĨiuotiems reitingams. T.y. esant pana�iai vietovei ir trasai, vienos grupės dalyvio su greiĨiu X min/km gaunami ta�kai gali būti tokie patys kaip kitoje grupėje bėgusio greiĨiu 0.8X min/km, t.y. gerokai lėĨiau ir trumpesnę trasą.
Jeigu mažiau ta�kų gautų trumpesniosios trasos dalyviai tai dar nieko, bet mažiau (gerokai mažiau) ta�kų gali gauti ir stipresniosios grupės (su ilgesne trasa) dalyviai.

PastebÄ—jimai LÄ� ilgoje. TurbÅ«t ilgoje tai aktualiausia, nes skirtumai tarp trasų ÄÆvairiose grupÄ—se irgi gerokai skiriasi.

[Vilius A.]

Naujieji reitingai kurti taikant matematinius skaiĨiavimus bei remiantis Britų bei IOF sistemomis. Reitingams buvo ruo�tasi trejus metus, i�diskutuota techniniame komitete, darbo grupėse ir kt.

Netrukus tik turėtų būti i�skirtas moterų reitingas bei galima būtų i�sifiltruoti pagal grupes.
_________________
Orientavimosi sportas - tai gyvenimo būdas

[Stankevic]

[quote="Vilius A."]Naujieji reitingai kurti taikant matematinius skaiĨiavimus[/quote]
Senieji irgi matematiniai, tik paprastesni.

[quote="Vilius A."]Netrukus tik turėtų būti i�skirtas moterų reitingas bei galima būtų i�sifiltruoti pagal grupes.[/quote]
Jungime ir esmÄ—. TaÅ�kų persiskirstymas (taÅ�kų perÄ—jimas iÅ� vienos grupÄ—s ÄÆ kitÄ…) nÄ—ra adekvatus, kaip minÄ—jau anksĨiau. IÅ�skirti grupes po to nesudÄ—tinga, taĨiau taÅ�kai, kurie perÄ—jo iÅ� vienos grupÄ—s ÄÆ kitÄ… netinkamai skaiĨiuojant juk nebus iÅ�skaiĨiuojami. Na Ĩia reiktų kas geriau statistikÄ… iÅ�mano komentaro.

[Atiduok kaukole]

Na kažką tie reitingai rodo, o man rodo kad Vilniaus taurė ar takas ( kai nėr stiprių dalyvių) yra kieĨiau už L�, bet man tai netrukdo.

[mt]

TurbÅ«t yra dar daugiau subtilybių - tarkime, moterų LÄ� ilgoje trasoje nepatenka ÄÆ reitingo skaiĨiavimus (ir ko gero nelabai daug Å�ansų turi ir ateityje - nebent tas paĨias trasas bÄ—gs daugiau grupių).

[vosvos]

Neabejoju, kad naujieji reitingai yra visiÅ�kai teisingi ir sąžiningi. Bet gal matematikai ar Britų žvalgyba galÄ—tų paprastai paaiÅ�kinti kodÄ—l pvz ÄÆ reitingus nepatenka tokia trasa:
https://dbsportas.lt/lt/varz/2023003/reztra/9?diena=1

Organizuojant varžybas norÄ—tųsi bent kažkaip numatyti, kaip apjungti skirtingas grupes ÄÆ trasas, kad jos turÄ—tų Å�ansÄ… gauti reitingÄ….
_________________
http://www.trails.lt

[Stankevic]

Kelios mintys apie naujuosius reitingus.

I dalis: Naujųjų reitingų atskaita nuo vidurkio ÄÆ dvi puses (pristatyta vieÅ�ai ir panaÅ�i ÄÆ IOF reitingÄ…)

Esminiai skirtumai tarp ankstesnio ir naujojo reitingų:

1. naujajame ta�kai skaiĨiuojami nuo daugumos dalyvių vidurkio, o senajame - nuo kelių (3*) geriausiųjų vidurkio;
2. naujajame ta�kai nuo atskaitinio vidurkio didėja arba mažėja, senajame - tik mažėja;
3. naujame daugiau ar mažiau taÅ�kų skiriama aritmetiÅ�kai (plius ir minus), o senajame pagal santykÄÆ (kiek kartų daugiau ar kiek kartų mažiau);
4. naujajame naudojamas nuokrypių (standartinių - kvadratinių) santykis, skirtas padidinti arba sumažinti gaunamų ta�kų vertę priklausomai nuo ankstesnių varžybų nuokrypių vidurkio;
5. naujajame i�filtruojami kai kurie dalyviai i� statistikos, kuri vėliau naudojama kaip atskaitinė;
6. naujajame panaikintas skirtumas tarp varžybų rango (vietinės ir nacionaliniai Ĩempionatai tapo lygiaverĨiais);

DÄ—l 3-Ĩio punkto: nebelieka skirtumo kiek kartų aplenktas vidurkis, pavyzdžiui: dalyvis X bÄ—go 20 min., varžybų dalyvių vidurkis V - 40 min., skirtumas 40-20=20 min.. Jeigu X bÄ—gtų 60 min., o varžybų dalyvių vidurkis - 80 min., gautų tokius paĨius taÅ�kus, nes aplenkÄ— 20-Ĩia minuĨių (80 minus 60). Pagal ankstesnÄÆ skaiĨiavimÄ… (pagal santykius), pirmuoju atveju X gautų gerokai daugiau taÅ�kų už vidurkÄÆ, nes aplenkÄ— 2 kartus, o ne 1.33 karto. Bet Ĩia, tariant, kad toks pats nuokrypis. IÅ� tiesų, antruoju atveju tikÄ—tinas didesnis nuokrypis nuo vidurkio, dÄ—l to "80 minus 60" atvejo reikÅ�mÄ— sumažinama palyginus su "40 minus 20" reikÅ�me.
TaĨiau tÄ… riboja kontrolinis laikas (aktualiausia elitui) ir trasos techninis sudÄ—tingumas, sukuriantis didesnÄÆ rezultatų iÅ�sibarstymÄ…. Jei vidutinÄ™ trasÄ… dažniausiai ÄÆveikia visi dalyviai, net padarÄ™ didelių klaidų, tai tie patys dalyviai klaidų padarÄ™ ilgoje, nespÄ—ja ÄÆ kontrolinÄÆ laikÄ… arba pavargÄ™ nusiima nuo trasos. DÄ—l to ilgoje trasoje iÅ� standartinių nuokrypių statistikos iÅ�krenta daugiau atvejų ir nuokrypis tampa nepakankamai didelis, kad kompensuotų santykinÄÆ atsilikimÄ…. (Ä�ia nekalbant apie filtravimÄ…, apie kurÄÆ vÄ—liau).

DÄ—l 4-to punkto: kadangi rezultatų skirstinys dažnai nÄ—ra normalusis, o turintis vienÄ… ilgesnÄ™ "uodegÄ…" (stipriai atsilikusių dalyvių bÅ«na daugiau negu stipriai iÅ�siveržusių), tai dÄ—l to, kad jis kvadratinis, padidÄ—ja skiriami balai geriau už vidurkÄÆ prabÄ—gusiems. Tai yra, kad lyderių rezultatai labai priklauso nuo to, ar varžybose dalyvavo gerokai silpnesnių dalyvių, kurie ÄÆveikia trasÄ… labai lÄ—tai. (Nekalbant apie iÅ�fitravimÄ….)

DÄ—l 5-to punkto: iÅ�filtruojami dalyviai "outlieriai", ÄÆveikÄ™ >100 balų daugiau ar mažiau savo einamojo balo. TaĨiau neapraÅ�yta, kuom remiantis pasirinkta vertÄ— bÅ«tent 100. Tai apytiksliai 10min kvadratu ÄÆ vienÄ… ar ÄÆ kitÄ… pusÄ™ nuo vidurkio (imant kad varžybų rezultatų iÅ�sibarstymas ÄÆprastinis). Gaunasi, kad jeigu vienas dalyvis yra stabilesnis, jis statistikoje figÅ«ruos, o jei nestabilus (tai geriau, tai blogiau prabÄ—gantis), tai dažnai ÄÆ statistikÄ… nieko neÄÆneÅ�. Kiek tokių dalyvių iÅ�krenta skaiĨiavimuose? TrÅ«ksta, kad bÅ«tų nurodyta kiek daugiausiai atmetame "nepatikimųjų". Outlier paprastai bÅ«na labai mažas skaiĨius nuo visų dalyvių, bet ar nesigaus, kad atmetamas >10 proc. ar net koks treĨdalis dalyvių?
GrÄÆžtant prie 3-Ĩio ir 4-to punktų, tai lėĨiau bÄ—gantieji, teoriÅ�kai atsilieka nuo lyderių kartais (pvz. 1,2x lÄ—tesnis bÄ—gikas), o ne konkreĨiu minuĨių skaiĨiumi, dÄ—l to silpnesni dalyviai paprastai labiau rizikuoja nepatekti ÄÆ statistikÄ… (jų balas labiau varijuoja, dažniau perÅ�oka 100), ir tokiu bÅ«du, arba gerokai paveikia (bÅ«dami prie kraÅ�to) statistikÄ… ÄÆ vienÄ… pusÄ™, arba ÄÆ kitÄ….

Kitas dalykas, kad jei dalyvis turi tik vienÄ…-du startus per pastaruosius 48 mÄ—n., jų vidurkis tikÄ—tina netiksliai atspindi dalyvio lygÄÆ, ir jis tikÄ—tiniau taps outlieriu, kol nesurinks daugiau startų. TaĨiau Ĩia labiau atsitiktinumo faktorius, nes jeigu dalyvis subÄ—gs panaÅ�iai kaip anksĨiau subÄ—go, tai ÄÆ statistikÄ… paklius, nors neturÄ—damas pakankamai patikimumo. Ä�ia gal aktualiau sprintų reitingams bus, kur tikrų sprintų per metus bÅ«na nedaug. Bet galima bÅ«tų papildyti, kad dalyvio einamasis balas pradeda figÅ«ruoti tik nuo n (kuris bÅ«tų nedidelis) turimų startų.

I� esmės sistema atrodo panaudojama, ir pana�ią naudoja IOFas.(Nekalbant apie 6-ą punktą).

II dalis: Skirtingo pajÄ—gumo grupių jungimas ÄÆ bendrÄ… reitingo skaiĨiavimÄ… (nepristatyta vieÅ�ai?)

1. neai�ku kaip apjungiamos grupės skaiĨiuoti rezultatams
2. neai�ku kaip vyksta ta�kų migracija tarp grupių, ir kiek ji pakankama, kad reitingai tarp amžiaus grupių būtų sulyginami ir būtų adekvatūs bendroje lentelėje
3. kiek laiko reikėtų, kad nusistovėtų adekvatūs (žiūrint tarp grupių) reitingai, ir ar i�liks tokie ilgalaikėje perspektyvoje (pvz. grupėse, kurios mažai mai�osi)

Jeigu skirtingo pajÄ—gumo grupių sportininkai ÄÆneÅ�a panaÅ�ius taÅ�kus, pvz. abiejų grupių lyderiai po 1000, ir atitinkamai kiti, tada gali gautis, kad visi, kurie prabÄ—gs savo pajÄ—gumui, taps outlieriais, o atskaitos statistikai ÄÆtakos turÄ—s tik neÄÆprastai prabÄ—gusieji: blogai prabÄ—gÄ™ stipresnÄ—s grupÄ—s dalyviai ir ypatingai gerai prabÄ—gÄ™ silpnesnÄ—s grupÄ—s dalyviai, nes tik tada nesiskirs per 100 balų nuo bendro rezultatų vidurkio.

Jei naujiesiems tarpgrupiÅ�kai maiÅ�omiems reitingams reikia laiko, kad susinormalizuotų, jų naudojimÄ… (atrankai ÄÆ rinktinÄ™, starto protokolų sudarymui) galima bÅ«tų atidÄ—ti.

Dar pabaigai.
Einamasis balas nÄ—ra vieÅ�inamas, bet dÄ—l jo kyla klausimų dabar žiÅ«rint ÄÆ reitingÄ…, kodÄ—l kai kurių grupių visų dalyvių reitingai yra tokie maži, o kitų didesni. O nei paĨiam dalyviui, nei kam iÅ� Å�alies nÄ—ra kaip patikrinti, kaip tas balas gautas, nei kodÄ—l jis taip skiriasi tarp grupių. Pvz. M16 grupÄ—je, jei trasa nesutampa su vyrų veteranais, tai per Ĩempionato lyderÄ—s negaus nÄ— 1000, o kitose varžybose gali gauti >1100, jei trasa sutampa su veteranais. Ir Ĩia ne vienoje grupÄ—je taip.

[quote="vosvos"]...ar Britų žvalgyba galėtų paprastai paai�kinti...[/quote]

--
* pataisymas: 3, ne 5.

[mantvol]

Noriu paklausti, kas perskaiĨiuoja po kiekvienų varžybų? Ir kodėl taip ilgai laukti, kol pasirodys nauji reitingai (pastebėjau vidutini�kai po 2-3 savaiĨių)?
Kur kreiptis norint užduoti klausimus?

[Atiduok kaukole]

Gal galite man kas paai�kinti kodėl tam tikroms grupėms neskaiĨiuojami tam tikrų varžybų reitingai, pvz kad ir paskutinio ssporto sprinto (kitų irgi) nėra nei v18, nei v40, nei v45 reitingų? Kažkokios ypatingos matematinės formulės naudojamos tikriausiai, nano protui sunkiai suvokiamos.

[Elvis]

[quote="mantvol"]Noriu paklausti, kas perskaiĨiuoja po kiekvienų varžybų? Ir kodėl taip ilgai laukti, kol pasirodys nauji reitingai (pastebėjau vidutini�kai po 2-3 savaiĨių)?
Kur kreiptis norint užduoti klausimus?[/quote]

1. Reitingus perskaiĨiuoja Dbsportas
2. Reitingai atnaujinami retai, nes Dbsportas tam neskiria prioriteto
3. Žiūrint kokius klausimus nori užduoti. Dbsporto kontaktai: orienteering (at) dbtopas.lt , LOSF techninio komiteto: techninis (at) orienteering.lt

[quote="Atiduok kaukole"]Gal galite man kas paai�kinti kodėl tam tikroms grupėms neskaiĨiuojami tam tikrų varžybų reitingai, pvz kad ir paskutinio ssporto sprinto (kitų irgi) nėra nei v18, nei v40, nei v45 reitingų? Kažkokios ypatingos matematinės formulės naudojamos tikriausiai, nano protui sunkiai suvokiamos.[/quote]

Spėju koją ki�a �itas punktas:

[Vilius A.]

Sveiki,

Reitingai perskaiĨiuojami 2-3 dienos po pasibaigusių varžybų. Deja, vis dar yra daug atvejų, kuomet varžybų dalyviai nemokama tinkamai registruotis ÄÆ varžybas (LietuviÅ�kos raidÄ—s varduose bei pavardÄ—se, gim. data). To pasekoje duomenų bazÄ™ reikia sutvarkyti / iÅ�valyti. Kita problema, jog varžybų sekretoriai, dažniausiai, tik užsiuntÄ™ rezultatus varžybų dienÄ…, pamirÅ�ta, jog vyko varžybos ir nekreipia dÄ—mesio nei ÄÆ klaidas programoje, nei ÄÆ kitus parametrus.

Elvis teisingai pastebėjo, jog algoritmas neskaiĨiuoja, jeigu nesusidaro daugiau nei 5 dalyviai bėgę tą trasą, kurie nenukrypo nuo jų vidurkio (nuokrypis leidžiamas +-10 %). Ie6kant procentinės i�rai�kos buvo pasikliauta tarptautine praktika (Britai ir IOF), kuomet naudojama būtent �i procentinė i�rai�ka.

Galutinėje rikiuotėje, pabandžius, jog nuokrypis būtų, tarkim 15%, reitingo žmonių i�sidėstymas eili�kume, nei�sikreipia.

Kadangi nuo Å�ių metų reitingo klausimas yra labai aktualus Lietuvos kurĨiųjų rinktinÄ—s nariams bei norime skirti didesnÄÆ dÄ—mesÄÆ, procentinio koeficiento iÅ�raiÅ�kos klausimÄ… grąžinome ÄÆ LOSF techninÄÆ komitetÄ… diskusijai.

P.S. AsmeninÄ— su Lietuvos orientavimosi sporto federacija niekaip nesusijusi nuomonÄ—, skirta Lietuvos kurĨiųjų rinktinÄ—s nariams bei kandidatams (ne visiems, bet didžiajai daugumai). Eikite geriau pasitreniruoti ir pasportuoti, o ne skaiĨiuokite matematikÄ…. Kuomet Tomas Kuzminskis laimÄ—davo medalius Pasaulio KurĨiųjų žaidynÄ—se, tuomet jis lygus su lygiais varžėsi su visais sveikaisiais, Baltijos Ĩempionate lipo ant nugalÄ—tojų pakylos, kartu bÄ—gome vienoje komandoje Jukolos varžybose. Å iuo metu, JÅ«s gaunate ypatingai didelÄ™ finansinÄ™ pagalbÄ… iÅ� valstybÄ—s, taĨiau vietoj to, kad siektumÄ—te sportinių rezultatų, sÄ—dite prie telefonų ekranų ir bandote atrasti kuo geresnÄÆ savo reitingÄ….
_________________
Orientavimosi sportas - tai gyvenimo būdas

[Elvis]

Sezono atidarymo taurė 2025, vyrų elitas nė už vieną dieną negavo reitingo. Įdomu kaip jauĨiasi abi dienas laimėjęs Kevinas?
V18 trasa pirmą dieną sujungta su V45, V50, VS ir V18 gauna reitingą, antrą dieną V18 trasa sujungta tik su VS ir V18 reitingo negauna. Farsas visi�kas...
_________________
www.splits.lt

[Kevin]

Elvi, Kevinas jauĨiasi puikiai (negavęs reitingo), nes tai buvo tiesiog dvi treniruotės su žemėlapiu ir superinė vietovė antrą dieną, kas man yra didžiausias džiugesys.

Reitingo aÅ� asmeniÅ�kai nesureikÅ�minu, nes sportuoju dÄ—l kitų priežasĨių - noriu kuo Å�variau ÄÆveikti kiekvienÄ… orientavimosi sporto trasÄ…. Ir jokie reitingo skaiĨiukai negali ÄÆtakoti ir niekaip neÄÆtakos mano savijautos.

TaĨiau, jeigu jau diskusija apie tai, ar dabartinė sistema veikia gerai, tai mano atsakymas - nežinau.

Gražios Visiems dienos ir �ypsenų veiduose.
_________________
Kevinas Oli�auskis

[Elvis]

Palangos Ĩempionatas, V grupei vėl reitingas nepaskaiĨiuotas
_________________
www.splits.lt

[Ričardas]

[quote="Elvis"]Palangos Ĩempionatas, V grupei vėl reitingas nepaskaiĨiuotas [/quote]

Kažkoks nesusipratimas. Mano nuomone, jei reitinguojame, tai visose varžybose kažkoks reitingas turi būti paskaiĨiuotas, kaip buvo anksĨiau.