�urnalas Orientavimosi Sportas
Osport.lt

Orientavimosi sporto forumas
 
 DUKDUK   IeškotiIeškoti   Narių sąrašasNarių sąrašas   Vartotojų grupėsVartotojų grupės   RegistruotisRegistruotis 
 AprašymasAprašymas    Tikrinti asmeninius pranešimusTikrinti asmeninius pranešimus   PrisijungtiPrisijungti 

Laktatas ... smegenims

 
Pradėti naują temą   Atsakyti į pranešimą    Pagrindinis puslapis -> Informacija
Rodyti ankstesnę temą :: Rodyti sekančią temą  
Autorius Pranešimas
renvaldas
Meistras


Prisijungė: 2005 08 12
Pranešimai: 457
Pranešimų per dieną: 0.07
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2008-10-03, 23:36    Rašyti temą: Laktatas ... smegenims Atsakyti su citata

Radau Ąia tokĮ straipsniukų alfa.lt. Įdedu visų, nes Ąia internetas.

Beje, labai Įdomi straipsnio pabaiga ir pateikiamos išvados. Ryškiai autoriai nežino, kad osininkams irgi raumenys skauda. O gal skauda todėl, kad per mažai trasoje galva dirba ?! :lol:

Gero skaitymo !
---------------------------------

http://www.alfa.lt/straipsnis/c90878

žmogaus smegenys gali naudoti "alternatyvų kurų"
2008-10-03 13:10 technologijos.lt

Europos fiziologams galutinai pavyko Įrodyti, jog žmogaus organizmas savyje turi atsarginĄ energijos tiekimo sistemų, kuri padeda Įveikti maksimalius krųvius. Jeigu ši galimybė žmogaus raumenų lųstelėms buvo žinoma jau seniau, tai paaiškėjo, jog šiais resursais naudojasi ir žmogaus smegenys.

Tokia energetinė sistema populiariai gali bųti prilyginta garsiajam "Terminatoriui" - kuomet robotui pažeidžiamas pagrindinis energijos tiekimas, po Įtemptų minuĄių pauzės pasigirsta pypsėjimas ir ekrane pasirodo užrašas "rezervinis maitinimas Įjungtas". žmogaus organizme viskas vyksta ne taip efektingai, taĄiau principas labai panašus.

Judėjimui ir mųstymui bei visiems kitiems fiziologiniams procesams žmogaus organizmas gauna energijos skaidydamas su maistu gaunamus angliavandenilius (cukrų) ir iš jo gamindamas gliukozĄ. Visa tai atlieka raumenų lųstelės. TaĄiau jei krųvis organizmui labai didelis, gliukozės poreikis tampa didesnis, nei spėjama Į lųsteles tiekti deguonies. Stingant deguonies, gaminasi pieno rųgštis laktatas. Apie jų turbųt visi yra girdėjĄ, nes po intensyvios veiklos laktatas mums primena apie save skaudanĄių raumenų pavidalu.

Visgi laktatas nėra vien žalingas produktas organizmas jĮ sugeba "perdirbti" dar kartų ir išskaidyti Į anglies dvideginĮ, vandenĮ ir gliukozĄ energijos kurų. TaĄiau iki šiol buvo manoma, jog tokių antrinĄ energijų gali gamintis tik raumenų lųstelės.

Amsterdamo universiteto medicinos centro (Academisch Medisch Centrum) mokslininkams, vadovaujamiems Johannes Van Lieshout, pavyko Įrodyti, jog analogiškas "papildomos" energijos gavybos procesas vyksta ir smegenyse. Ir tam yra naudojamas bųtent raumenų lųstelėse didelio aktyvumo metu gaminamas šalutinis produktas laktozė.

Išsamus tyrimo aprašymas pateiktas AmerikieĄių eksperimentinės biologijos federacijos žurnale (FASEB).

Tyrimo metu mokslininkai dirbo su grupe savanorių, kurie turėjo atlikti visų kompleksų intensyvių pratimų. Paaiškėjo, jog Į centrinĄ nervų sistemų patenkantis kraujas turėjo žymiai didesnĮ laktozės kiekĮ, nei iš jos grĮžtantis kraujas.

Tolesnis žmogaus energetinės sistemos tyrimai parodė, jog smegenys panaudoja laktozĄ tam, kad paĄios sau pasigamintų reikiamos gliukozės intensyvių pratimų metu. Be to, toks energetinis mechanizmas veikia tarsi savotiškas organizmo filtras, pašalinantis iš kraujotakos sistemos didelĄ dalĮ laktozės. Tokiu bųdu sumažėja Įtemtų raumenų skausmas ir netgi papildomai per kraujų tiekiama gliukozė.

Autorių nuomone šie tyrimo rezultatai gali pasitarnauti kuriant visų eilĄ naujų preparatų, skirtų centrinės nervų sistemos gydymui.

FASEB vyriausiasis redaktorius Gerald Weissmann mano, jog tokia žmogaus fiziologijos evoliucija yra labai logiška senovinės maitinimo grandinės pasekmė: žmogus dažnai pats bųdavo plėšrųnų auka, todėl jam tekdavo ilgai ir greitai bėgti, tuo paĄiu intensyviai mųstant kur ir kaip bųtų galima pasislėpti ir paslėpti pėdsakus.

Vadinasi,norėdami išvengti didelių raumenų skausmų po fizinės veiklos, turėtume darbo metu apie kažkų intensyviai mųstyti. Jeigu iki šiol buvo galima nuspėti, jog taip skausmas ir nuovargis tiesiog "pasimiršta", tai dabar paaiškėjo, jog tam yra ir kitų, grynai fiziologinių priežasĄių.

www.technologijos.lt
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą [ užslaptinta ]
melioratorius
Meistras


Prisijungė: 2008 01 03
Pranešimai: 322
Pranešimų per dieną: 0.05
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2008-10-06, 07:48    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Aprasyta fiziologine savybe turetu buti labai gerai istreniruota pas vyteni... Nuo tu laiku, kai jis sibiro taigose kovodavo su irklu uz gyvybe:) Laukiame ilgu ir ishsamiu komentaru:)butinai su kolupaila
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje
Vytenis
Meistras


Prisijungė: 2006 08 25
Pranešimai: 3200
Pranešimų per dieną: 0.49
Miestas: Kazl Rda-Jonava-Kaunas

PranešimasParašytas: 2008-10-10, 01:45    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Visiškai teisingai, mielas melioratoriau - teko patirti streso viršųnĄ, kada pagal hidrologo Stepono KOLUPAILOS hidraulikos dėsnius grumiausi dėl savo gyvybės su apvirtusia baidare už Baikalo Mamos (Vitimo intako) "šiveroje". Kai lamdytas, mėtytas ir vėtytas krioklių pursluose ir nardintas giliausiai Į vandens-oro mišinĮ, pagaliau prišvartavau prie kranto savo apverstųjų baidarĄ - išlipti jau negalėjau - mane tik ant rankų iš upės išnešė draugai. Visas jėgas atidaviau stichijai, ir kai pavojus praėjo - dingo visos mobilizacijos, kad galėĄiau atsikelti ant kojų iki kelių gylio ramiame užutekyje.

O šiaip apie šĮ straipsnĮ, tai man labai Įtartinas pasidarė sakinys: "raumenų lųstelėse didelio aktyvumo metu gaminamas šalutinis produktas laktozė." :roll: :wink:

Laktozė, tai dviatomis angliavandenis, kaip ir vienatomis monosacharidas gliukozė, disacharidas frukktozė bei maltozė. Laktozė - tai pieno cukrus, kaip ir laktatas - pieno rugštis. Bet kad laktatas turėtų kažkokios Įtakos laktozės susidarimui - tokio "biocheminio" ir "fiziologinio"-laktozės susidarymo raumenyse proceso neregėjau. 8)

Todėl šiandienų turėjau progos šĮ straipsnĮ nunešti mokslininkams. Mat Kazlų Rųdos vienas mano darbo kolega, tiriantis mano raumenų vargstamumų, nuvedė mane pas mokslų reikalams prorektorių, hbl.m.d. Arvydų StasiulĮ (beje, buvusĮ ir mano dėstytojų), kuris kaip tik su mokslininkų brigada labai sudėtingame eksperimente tyrė vienos bėgikės smegenų žievės siunĄiamų signalų Įtakų bėgimo technikos kitimui, priklausanĄio nuo laktato koncentracijos kiekio didėjimo bėgimo distancijos atskirose atkarpose.

Kai parodžiau šĮ straipsnĮ - habilituotas mokslų daktaras pasakė, kad tai didžiausia nesųmonė. Labiau Į šĮ straipsnĮ Įsigylino jaunas mokslų daktaras, sporto fiziologijos dėstytojas, žymus bėgikas Tomas VENSKŪNAS. Jam užkliuvo teiginys:

"žmogus dažnai pats bųdavo plėšrųnų auka, todėl jam tekdavo ilgai ir greitai bėgti..." :?:

Paprastai žvėrys aukas nudobia labai greitai - ilgai nesivaiko. O kad žmogus prieš žvėrĮ greiĄiu atsilaikytų ir dar sugebėtų fantastiškiausių greitĮ ILGAI išlaikyti - Ąia, jo žodžiais, kažkas Įtartina. Mano jis, kad tai blogas vertimas. Mat amerikieĄių eksperimentinės biologijos federacijos žurnalas (FASEB) - Tomo žodžiais, tai rimtas žurnalas.

Man taip pat neaišku, kų gali laktozė turėti bendro su Įtemtų raumenų skausmu :?: Manau, kad laktozė maišoma su laktatu, kuris ir yra raumenų nuovargio bei skausmo produktas.

O šiaip raumenų skausmas, kurĮ kaip tik tiria mano raumenyse mano kolega rašantis daktarinĄ disertacijų - tai jo teoriniuose raumenų išaiškinimuose aprašomi žymiai sudėtingesni RAUMENŲ PAžEIDOS procesai vykstantys miofibrilėse bei uždegiminiai procesai pasireiškiantys po 2-3 parų kreatinkinadzės kraujuje koncentracijos didėjimu. (apie šĮ kazlųrųdieĄio tyrimų be galo Įdomias išvadas gal papasakosiu vėliau.)

O straipsnio sakinys:

"...laktatas nėra vien žalingas produktas organizmas jĮ sugeba "perdirbti" dar kartų ir išskaidyti Į anglies dvideginĮ, vandenĮ ir gliukozĄ energijos kurų..."

Apie tai Ąia forume daug kartų esu minėjĄs, pateikdamas LAKTATO ŠAUDYKLĖS mechanizmo terminų, kurĮ kaip tik yra aprašĄs minėtas profesorius Arvydas Stasiulis. Spėju, kad mųsų OS-as ir labai pradeda atsilikti pasauliniu mastu, kad ignoruojama ši laktato šaudyklė. Apie tai užvakar kalbėjausi su Pekino olimpiados olimpieĄiu Mindaugu EžERSKIU, kuris kaip tik savo doktorontųros temoje ir nagrinėja imtiynininkų mobilizacijų. Jos dėka Mindaugas MIZGAITIS Pekine medalĮ iškovojo. Mųsų sportas pradės lipti iš duobės tada, kai ir jame bus atsigrežta Į mokslų. :idea:
_________________
Sekite kelion-ekspedicij dviraiu "Lietuvos emlapio 400-meio vietomis"
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje
melioratorius
Meistras


Prisijungė: 2008 01 03
Pranešimai: 322
Pranešimų per dieną: 0.05
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2008-10-10, 07:44    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Vienzo galima konstatuoti, kad kovose uz gyvybe pagal hidraulikos desnius ir tyrinedamas laktoze superduper laboratorijose vytenis prarado sveiko humoro jausma:)
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje
Vytenis
Meistras


Prisijungė: 2006 08 25
Pranešimai: 3200
Pranešimų per dieną: 0.49
Miestas: Kazl Rda-Jonava-Kaunas

PranešimasParašytas: 2008-10-10, 08:07    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Humoro jausmui išreikšti yra tam skirta ANAGDOTŲ tema. Bet ir joje galima rimtis, kai šiandienų Veisėjų kapinėse bus laidojamas :cry: mielo melioratoriaus pomėgio bendramintis ir pagal šių temų LKKA rųmų buvĄs statytojas, kuriose yra garsiausios laboratorijos skirtos šiai temai.
_________________
Sekite kelion-ekspedicij dviraiu "Lietuvos emlapio 400-meio vietomis"
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje
melioratorius
Meistras


Prisijungė: 2008 01 03
Pranešimai: 322
Pranešimų per dieną: 0.05
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2008-10-10, 17:44    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Kolegos ,gal jau nebesigraudinkime ,o prasmingesnio gyvenimo tasos proga sudalyvaukime rytoj baidariu ralyje Strevoje ( su OS elementais)...Ten ir laktatus patikrintume ir gerai praleistume laika gamtoje. Nes bobu vasara irgi neamzina, kaip ir gyvenimas:).......
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje
Vytenis
Meistras


Prisijungė: 2006 08 25
Pranešimai: 3200
Pranešimų per dieną: 0.49
Miestas: Kazl Rda-Jonava-Kaunas

PranešimasParašytas: 2008-10-10, 22:22    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Kaip tik laidotuvėse ir buvo pagrindinis varžybų organizatorius - pats jĮ palydėjau skubėjusĮ Į Strėvų.

Bet baidarių varžybas siųlyĄiau labiau susieti su šio straipsnio pagrindine mintimi.

Tik, štai, ar pavadinimas tikslus ? Ar smegenims reikia laktato, ar laktozės :?: Kartoju - ar tik kas nesumaišė tekste šiuos terminus? Gal kas atras originalų ir patikrins - tai labai reiktų.

Atradau dar vienų Įtartinų teiginĮ:

...norėdami išvengti didelių raumenų skausmų po fizinės veiklos, turėtume darbo metu apie kažkų intensyviai mųstyti." :?:

Aš šiandienų jau baigiau 3 savaites trukusĮ RAUMENŲ PAžEIDOS tyrimų. Pagal mokslininko fiziologinius teiginius ir tyrimų praktikų bei pagal tų tyrimų stebėjimų rezultatus raumenų skausmo darbo metu beveik nebųna. Raumenų skausmas po fizinės veiklos atsiranda ne mažiau kaip po paros - dviejų. Tai dėl sarkomeruose ir miofibrilėse ĮvykstanĄių pokyĄių lydimų uždegiminio proceso. Prasidėjusio uždegimo dydĮ nustato kraujuje kreatinkinadzės padidėjusios koncentracijos santykis. Pas mane ir pas mokslininko tėvų (gyvenime nesportavusĮ) šio fermento padidėjimas buvo labai mažas, lyginant su jaunais žmonėmis. Taip pat ir jokio skausmo raumenyse mes nepatyrėme, kų patiria jauni ir net gerai sportuojantys.

Eksperimentui reikėjo maksimaliomis sųnaudomis atlikti ant kontaktinės plokštės 100-tų šuolių Į aukštĮ. Prieš tai reikėjo nušokti nuo pakylos ir gerai pritupus, pradėti šuolĮ. Taip labiau ištempiamas raumuo ir labiau pažeidžiamas daug kartų pasikartojanĄio darbo metu. Atliekamo darbo kokybė vertinama buvo šuolių aukšĄiu ir pritųpimo kampu. Po to (aišku - ir prieš tai) raumenų jėga buvo matuojama su valingomis pastangomis ir su elektrinių impulsų žadinimu Įvairiuose kampuose. Fiziologines išvadas dėl amžiaus Įtakos raumenų pažeidžiamumui mokslininkas dar formuluos. Bet teorinė hipotezė jau beveik aiški, kodėl vyresniems raumenų pažeida bųna mažesnė po vienodai atliekamo darbo.

Taigi teiginiai straipsnyje nei man, nei tam mokslininkui neaiškųs. Gal sakiniuose turėjo bųti kitaip suformuluoti aiškinimai, gal tuose aiškinimuose naudojami ne tokie terminai. :?:

Jei intensyvus mųstmas mažintų nuovargĮ - tai bųtų viskas aišku. Bet Ąia rašoma, kad mažina skaumų. Bet sportinėje praktikoje darbas skausme (raumenų uždegimo metu) retai kada atliekamas. Kai skauda raumenys - reik jiems duoti atsistatyti. Todėl visiškai neaiški aprašytoji eksperimento prasmė. Didžiausias absurdas, kad iš organizmo reikia šalinti laktozĄ. Laktozė, tikrai, nesukelia raumenų skausmo, kaip bandoma straipsnyje Įteigti. :wink:

Smegenų ir fizinio darbo sanykio problema OS-e labai aktuali - bet tam reikia paieškuoti daugiau bei rimtesnių (tikslesnių) straipsnių.
_________________
Sekite kelion-ekspedicij dviraiu "Lietuvos emlapio 400-meio vietomis"
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje
renvaldas
Meistras


Prisijungė: 2005 08 12
Pranešimai: 457
Pranešimų per dieną: 0.07
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2008-10-10, 22:40    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Štai originalo "Abstract"
http://www.fasebj.org/cgi/content/abstract/22/10/3443
[o pilnų tekstų galima gauti ten pat sumokėjus $7]
jau gailiuosi, kad pradėjau šių temų.. :)

------------------- Abstract - copy&paste -------------------

Published as doi: 10.1096/fj.08-106104.
(The FASEB Journal. 2008;22:3443-3449.)
2008 FASEB This Article

Lactate fuels the human brain during exercise
Bjrn Quistorff*, Niels H. Secher, and Johannes J. Van Lieshout,||,1
* Department of Biomedical Sciences,

Department of Anesthesiology, and

The Copenhagen Muscle Research Center, Rigshospitalet, Faculty of Health Sciences, University of Copenhagen, Copenhagen, Denmark; and

Department of Internal Medicine, Medium Care Unit, and

|| Laboratory for Clinical Cardiovascular Physiology, Center for Heart Failure Research, Academic Medical Centre, University of Amsterdam, Amsterdam, The Netherlands

1Correspondence: Department of Internal Medicine, Medium Care Unit, Room F7-205, Academic Medical Center, University of Amsterdam, PO Box 22700, 1100 DE Amsterdam, The Netherlands. E-mail: j.j.vanlieshout (at) amc.uva.nluva.

The human brain releases a small amount of lactate at rest, and even an increase in arterial blood lactate during anesthesia does not provoke a net cerebral lactate uptake. However, during cerebral activation associated with exercise involving a marked increase in plasma lactate, the brain takes up lactate in proportion to the arterial concentration. Cerebral lactate uptake, together with glucose uptake, is larger than the uptake accounted for by the concomitant O2 uptake, as reflected by the decrease in cerebral metabolic ratio (CMR) [the cerebral molar uptake ratio O2/(glucose+ lactate)] from a resting value of 6 to <2. The CMR also decreases when plasma lactate is not increased, as during prolonged exercise, cerebral activation associated with mental activity, or exposure to a stressful situation. The CMR decrease is prevented with combined β1- and β2-adrenergic receptor blockade but not with β1-adrenergic blockade alone. Also, CMR decreases in response to epinephrine, suggesting that a β2-adrenergic receptor mechanism enhances glucose and perhaps lactate transport across the blood-brain barrier. The pattern of CMR decrease under various forms of brain activation suggests that lactate may partially replace glucose as a substrate for oxidation. Thus, the notion of the human brain as an obligatory glucose consumer is not without exceptions.Quistorff, B., Secher, N. H., and Van Lieshout, J. J. Lactate fuels the human brain during exercise.


Key Words: energy metabolism glucose oxygen
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą [ užslaptinta ]
Vytenis
Meistras


Prisijungė: 2006 08 25
Pranešimai: 3200
Pranešimų per dieną: 0.49
Miestas: Kazl Rda-Jonava-Kaunas

PranešimasParašytas: 2008-10-14, 01:04    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Gaila, Ąia tik labai maža dalelė to straipsnio. Kai iš konteksto ištrauktas tikras mokslinis aiškinimas, neturint specialaus pasirengimo ar tobulesnio vertimo - suvokti ne lengva. Aišku tik viena, kad lietuviškoje sutrumpintoje "vertalo" versijoje buvo pateikta nelabai vykusi anotacija su ryškiomis biocheminėmis klaidomis. Reiktų Į viso straipsnio originalų Įsiskaityti, nes dabar visiškai neaišku, prie ko Ąia originalo tekste minima anestezija, kas tas plazminis laktatas (reikia gilintis, nes jauĄiasi žinių badas), kas tos numeruotos "adrenenergic" blokados ... :?:

renvaldas rašo:
... gailiuosi, kad pradėjau šių temų.. :)
Be reikalo-niekad nereikia gailėtis pradėtų žingsnių ir niekad nereikia "žygiuoti" atgalios. Tema labai aktuali mųsų sportui. Joje slypi geros orientacijos dideliame fiziniame nuovargyje paslaptys. Jas Įminus, manau, kad gali atsiverti tobulesni keliai Į aukštesnius OS-o trasose pasiekimus. JauĄiu, kad Europos orientavimosi pasaulis jau, tikriausiai, pradėjo minti šių paslapĄių labirintais, nes Lietuvos tiek suaugusius, tiek ir jaunuosius orientacininkus jau pradeda staigiai lenkti vis naujų šalių orientacininkai, kurie ankšĄiau nesipriešindavo mųsiškiams. Todėl reik pradėti raitotis rankoves, "bandyti sumontuoti jau išrastų dviratĮ".

Todėl prieš šio straipsnio gvildenimų, siųlyĄiau pirmiau Įsibrauti Į smegenų bei raumenų veiklos pagrindus. Jų mechanizmo paslaptys jaudina visus fiziologus.

Kiek mes Įstengiame sužadinti raumenų jėgų, ir kokia yra raumenų galia nepriklausomai nuo mųsų pastagų labai lengvai išmatuojama dinamometru prie kėdės, paleidus sužadinimo impulsus, kurie kaip tik matomi ekrane.

Tikrinantis ant kontaktinės plokštės, raumenų kompozicija (raudonųjų-baltųjų skaidulų santykis) gali lengvai nusakyti ne tik sportininko specializacijų, bet ir pokyĄius treniruoĄių eigoje. O Vingeito testu išryškinamas anaerobinis pajėgumas, kuris susijĄs su laktatu tiek organizme, tiek ir smegenyse. Malonu, kad su visa tai tirianĄiu ir nuotraukoje matomu LKKA Motorikos laboratorijoje mokslininku bei geru sportininku-ilgų nuotolių bėgiku jau palaiko glaudžius ryšius kai kurie vedantieji mųsų orientacininkai. Kuo bus glaudesni kontaktai su mokslo pasauliu, tuo bus lengviau Įminti pasaulyje jau išrastus kelius.
_________________
Sekite kelion-ekspedicij dviraiu "Lietuvos emlapio 400-meio vietomis"
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje
Rodyti pranešimus nuo ankstesnio:   
Pradėti naują temą   Atsakyti į pranešimą    Pagrindinis puslapis -> Informacija Visos datos yra GMT + 3 valandos
Puslapis 11

 
Pereiti į:  
Jūs negalite rašyti naujų pranešimų į šį forumą
Jūs negalite atsakinėti į pranešimus šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite ištrinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite dalyvauti apklausose šiame forume


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005