�urnalas Orientavimosi Sportas
Osport.lt

Orientavimosi sporto forumas
 
 DUKDUK   IeškotiIeškoti   Narių sąrašasNarių sąrašas   Vartotojų grupėsVartotojų grupės   RegistruotisRegistruotis 
 AprašymasAprašymas    Tikrinti asmeninius pranešimusTikrinti asmeninius pranešimus   PrisijungtiPrisijungti 

WOC 2009, Vengrija
Pereiti prie 1, 2, 3, 4, 5  Toliau
 
Pradėti naują temą   Atsakyti į pranešimą    Pagrindinis puslapis -> Bendras
Rodyti ankstesnę temą :: Rodyti sekančią temą  
Autorius Pranešimas
Dainoras
Naujokas


Prisijungė: 2009 06 30
Pranešimai: 3
Pranešimų per dieną: 0

PranešimasParašytas: 2009-06-30, 20:24    Rašyti temą: WOC 2009, Vengrija Atsakyti su citata

Sveiki visi,

Iki pasaulio Ąempionato Vengrijoje pradžios liko 47 dienos. Galutinė rinktinės sudėtis turi bųti paskelbta rugpjųĄio 1 dienų, taĄiau atrankinės suplanuotos rugjųĄio 7-8 dienomis. Iki to laiko nenusimato nei vieno kontrolinio starto ir nei vienų atrankinių. Kadangi atrankinės bus jau po paskutinio termino datos, tad rinktinė jau bus aiški iš anksĄiau. Ar nevertetų paskelbti preliminarios rinktinės sudėties?Ar nevertėtų išskirti kas kurių rungtĮ begs? Su sportininkais reikia pradėti elgtis kaip su žmonėmis, o ne šunimis. Kada pakviesi tada atbėgs. žmonėms reikia planuoti savo darbų, atostogas, pasiruošimų Ąempionatui.

Juolabiau, orientavimosi sporto visuomenėje sklando kalbos, kad rinktinės vyr. treneris rengiasi bėgti estafetėje? Ar tai normalu?

Kodėl LOSF iki šiol nepadarė nei vienos stovyklos suaugusių rinktinei Vengrijoje? Daug gražių kalbų, mažai darbo..
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą  
Vytenis
Meistras


Prisijungė: 2006 08 25
Pranešimai: 3200
Pranešimų per dieną: 0.5
Miestas: Kazl Rda-Jonava-Kaunas

PranešimasParašytas: 2009-06-30, 20:30    Rašyti temą: Atsakyti su citata

O norinĄiųjų Į tų stovyklų buvo? Kiek teko girdėti, kad treneris norėjo stovyklos, bet ... :cry:
_________________
Sekite kelion-ekspedicij dviraiu "Lietuvos emlapio 400-meio vietomis"
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje
Vilius A.
Meistras


Prisijungė: 2004 10 24
Pranešimai: 1962
Pranešimų per dieną: 0.28
Miestas: Panevys | Vilnius

PranešimasParašytas: 2009-06-30, 20:33    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Vien trenerio noru neuztenka. Ar kas nors ka nors padare kad butu apmoketa nors kas nors? vaziuoti tris savaites ir gyventi palapinese? Gal jau nebe siais laikais? Ir dar viska is savu moketi. Tai is ko tada ten gyventi, jei tris sav nedirbi ir pinigu neuzdirbi?
_________________
Orientavimosi sportas - tai gyvenimo bdas
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje Skype vardas
Vytenis
Meistras


Prisijungė: 2006 08 25
Pranešimai: 3200
Pranešimų per dieną: 0.5
Miestas: Kazl Rda-Jonava-Kaunas

PranešimasParašytas: 2009-07-01, 06:42    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Na, vasara kad palapinėse gyventi nebųtų Įmanoma sportininkams - tai jau grubiai sakant "išpi..." :wink: Juolab, kad dabar yra šiuolaikiškos palapinės, geros sportinės aprangos... Jei sportinio turizmo (keliautojų sporto) principus ir metodus pamiršime, nutolsime nuo šios mums paĄios giminingiausios sporto šakos principų, tikrai, nieko nepasieksime. Pravalgyti milžiniškus pinigus gyvenimui viešbuĄiuose galima staigiai. Bet ar duos efektų tas pinigų pravalgymas :?: Gal verĄiau MEISTRIŠKUMO LABUI PINIGUS INVESTUOTI Į žYMIAI EFEKTESNES IR NAUDINGESNES SAVITOBULOS PRIEMONES :idea: Juk išvyka reikalinga tik prisipratinimui prie specifinių gamtinių sųlygų. Nuvažiuoji kaip tikras keliautojas, susipažĮsti su gamtos specifikos ypatumais, pavargsti nerealiai nuo informacijos srauto, o po to grĮžĄs namo atsistatinėji. Namuose ir tuoliau atliekĮ juodžiausių darbų jau pakoreguotų nuo gautos informacijos ir namuose nusiteikinėji toms bųsimoms specifinėms sųlygoms. Šitaip namuose sieki, kad išeitum Į maksimalių savo piko formų. Atrankinėse Į rinktinĄ varžybose dalyvauji psichologiškai ne atrankai, bet tik KONTROLEI savo užduoĄių Įgyvendinimo Įvertinimui. Jei atsirinkinės rinktinės nariai tada, kai reik jau lagaminų krautis - nieko gero neišeis. Per atrankines rinktinės narys turi laimėti net atbulas bėgdamas trasoje. Kitaip jis joks rinktinės narys. Rinktinės nariams gal reikia išskirtinių sųlygų, kad jie galėtų net atbuli, ar užsimerkĄ lenkti. Rinktinės nariai turi bųti visiems pavyzdžiu. Tokių teigiamų apraiškų mųsų sporte jau daug. Tik visa tai reik tobulinti, plėsti, viešinti taip, kai tai daro Vilius A. ir kiti savo tinklalapiuose. Sėkmės :!: taip ir toliau :D
_________________
Sekite kelion-ekspedicij dviraiu "Lietuvos emlapio 400-meio vietomis"
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje
who cares...
Meistras


Prisijungė: 2005 05 31
Pranešimai: 318
Pranešimų per dieną: 0.05
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2009-07-01, 10:37    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Citata:
Per atrankines rinktinės narys turi laimėti net atbulas bėgdamas. Kitaip jis joks rinktinės narys.

Cia tai tikra tiesa :D turbut nera jokios konkurencijos sitam sporte ir yra 4-6 stiprus sportininkai, kurie kitus lenkia net begdami atbuli. Tai kam isvis atrankines jei tokie lygio skirtumai ? Turi but labai nepopuliari ir neišsivysciusi sporto saka, kad rinktine butu visa galva aukstesne uz likusius sportininkus...
_________________
(\_/)
(0.o)
(> <)
"""""""
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą  
J.U.
Meistras


Prisijungė: 2006 11 09
Pranešimai: 486
Pranešimų per dieną: 0.08
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2009-07-01, 10:52    Rašyti temą: Re: WOC 2009, Vengrija Atsakyti su citata

Dainoras rašo:
Ar nevertetų paskelbti preliminarios rinktinės sudėties?Ar nevertėtų išskirti kas kurių rungtĮ begs?

Aha, ir man (ir ne tik man) butu idomu suzinoti preliminaria rinktine - isskiriant tuos, kas jau i ja pateko, ir tuos, del kuriu dar galvojama. Ir kas kuria rungti begs - velgi noretusi kartu su komentarais, kodel butent taip, o ne kitaip. Nes priesingu atveju - jei sudetis bus laikoma paslaptyje, jei nebus trenerio argumentuociu - viskas eilini syki apaugs ivairiausiais gandais, ir tai tikrai nesuformuos teigiamos atmosferos nei rinktineje, nei pasiliekanciuju stovykloje. Nors, paskyrus siems metams nauja treneri, visi tikrai labai tikejosi is jo butent to, ko truko iki siol - viesumo ir bendravimo (ne tik su rinktinieciais, bet ir su likusia OS visuomenes dalimi).
_________________
...kai nra k veikti, reikia bgti...
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą  
Gutis
Meistras


Prisijungė: 2006 05 16
Pranešimai: 288
Pranešimų per dieną: 0.04
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2009-07-10, 12:50    Rašyti temą: Atsakyti su citata

A vot as nesupratau, kokia ten ta rinktines sudetis bus.... 7 vyrukai, 7 merginos, viso 7 personos.... :D Cia kaip? 2 in 1??? :D

http://tajfutovb2009.hu/dokumentum/woc2009_wtoc2009_bulletin_3_screen.pdf
_________________
Nebeperpektyvus visais atvejais :)
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą  
Elvis
Meistras


Prisijungė: 2005 08 11
Pranešimai: 1566
Pranešimų per dieną: 0.23
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2009-07-10, 19:00    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Įdomi citata iš biuletenio:

Citata:

Final entries for Federation teams, including the full name, sex, date of
birth and passport-size photo of each athlete and team official must
be fed into the on-line entry form on the WOC2009/WTOC2009 on-line
registration system http://woc2009.hu/o-centre or http://wtoc2009.
hu/o-centre - by August 1, 2009 at the very latest.


Taip išeina, rinktinė bus užregistruota rugpjųĄio 1d., o paskui eis atsirinkinėti. Vienintelis logiškas paaiškinimas - rinktinė tarpusavyje atsirinkinės, kas kurioje rungtyje dalyvaus :)
_________________
www.splits.lt
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje
Vytenis
Meistras


Prisijungė: 2006 08 25
Pranešimai: 3200
Pranešimų per dieną: 0.5
Miestas: Kazl Rda-Jonava-Kaunas

PranešimasParašytas: 2009-07-10, 20:06    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Visiškai normalu, kad Ąempionato išvakarėse reikia pateikti rinktinės narių sųrašus. Niekur nėra tokių nesųmonių pasaulyje, kad atsirinkinėjama prieš pat išvykų. Todėl ir yra net tragiški rezultatai Lietuvos, kad atstovaujant savo šalĮ, rinktinės narys neturi užduoties, kaip geriau pasirodyti, bet tik kaip patekti Į rinktinĄ. O patekus jau nėra kada ruoštis, modeliuoti savo psichikų bųsimo Ąempionato specifinėm sųlygom. Tai per savaitĄ nieko nepadarysi, kai PRIEŠSTARTINĖS BŪSENOS FORMAVIMAS -tai ilgalaikis procesas. Apie tai net Vilius A. labai rimtų priekaištų jaunimui pareiškė. Pasirodo, ir suaugusiųjų sporto politika ne kų geresnėje padėtyje. Manau, kad tokia nesųmonė, tai "OS bėgte" komiteto padarinys. Tokiom sųlygom ir rinktinės treneris nereikalingas. Kai rinktinė surenkama tik prieš išvykų, tai tik "sboro" vadovas reikalingas, o ne treneris. Jei tokias nesųmones kas Departamente iš sporto specialistų pamatytų, manau, kad užsirauktų bet kokia parama mųsų sportui, nes ignoruojant sporto logikų, tai tik lėšų bereikalingas švaistymas.

Gal atrankinės dabar Erdvėse paskelbtos Į kitų metų rinktinĄ. SuprasĄiau, kad tai bųtų paskelbtos rinktinei KONTROLINĖS varžybos, kuriose gali padalyvauti ir kandidatai egzaminuojantys rinktinės narius prieš kelionĄ.

who cares... rašo:
...Cia tai tikra tiesa :D turbut nera jokios konkurencijos sitam sporte ir yra 4-6 stiprus sportininkai, kurie kitus lenkia net begdami atbuli. Tai kam isvis atrankines jei tokie lygio skirtumai ? Turi but labai nepopuliari ir neišsivysciusi sporto saka, kad rinktine butu visa galva aukstesne uz likusius sportininkus...


O kai rinktinė nėra ryški lyderė, tai tada nėra toje sporto šakoje jokios sporto metodikos ir jokio organizuoto rinktinės narių treniravimo, jei reikia dar prie lėktuvo trapo rengti atrankines.
_________________
Sekite kelion-ekspedicij dviraiu "Lietuvos emlapio 400-meio vietomis"
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje
GJ
Meistras


Prisijungė: 2007 10 07
Pranešimai: 343
Pranešimų per dieną: 0.06
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2009-07-10, 21:28    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Aš manau, kad jeigu nebųtų atrankinių bųtų daug daugiau nepasitenkinimų, kalbų, kad kažkas kažkų prastųmė ir t.t. Bet kokiu atveju atsirenka geriausieji (ir jie patys tai žino, tam ruošiasi ir galų gale atsirenka), tad vienom atrankinėm daugiau ar mažiau didelio skirtumo nėra. Atrankinės - tai galutinis taškas, kas važiuos, o kas ne. Tikrai nemanau, kad neatsirinkĄs dalyvis WOC sustartuotų sėkmingiau, nei atsirinkĄs.
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą [ užslaptinta ] Skype vardas
Vytenis
Meistras


Prisijungė: 2006 08 25
Pranešimai: 3200
Pranešimų per dieną: 0.5
Miestas: Kazl Rda-Jonava-Kaunas

PranešimasParašytas: 2009-07-10, 22:55    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Labai teisingai - atrankinių negalima atsisakyti. Bet reikia tinkamai ir preciziškai apgalvoti tų atrankinių sistemų, ir, svarbiausia - atrankinių TERMINAI neturi bųti pos faktum rinktinės narių sustiprinimo-pastiprinimo atžvilgiu bei rinktinės kolektyvo psichologiniam brandinimo procesui prieš išvykų.

Dar geriau, kai rinktinė jau prieš metus atrinkta, su kiekvienu rinktinės nariu federacija sudaro sutartis, kad rinktinės narys rimtai treniruosis (pavyzdžiui, kaip pas mųsų kaimynus Latvijoje), o už tai rinktinės nariai gaunų kokĮ nors finansavimų, aprųpinimų, o, svarbiausiai - nemokamas mokslininkų paslaugas. Kiti visi už tas paslaugas turi susimokėti. Kaip sakant, visi kiti besityriantys Latvijos olimpinio centro laboratorijose uždirba fondų, kuris skiriamas rinktinės nemokamam moksliniam tyrimui. Todėl treniruojasi kaimynai jau ne "iš kavos tiršĄių" ar numestų trafaretų, o tiksliai INDIVIDUALIZUOTAI pagal naujausių holistinĮ sporto metodikos reikalavimų.

Kad rinktinės nariu skaitosi visus metus, tas sportininkas nėra "pateptasis" - jis privalo pastoviai kontrolinėse ir atrankinėse patvirtinti, kad yra vertas rinktinės nario vardo.
_________________
Sekite kelion-ekspedicij dviraiu "Lietuvos emlapio 400-meio vietomis"
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje
Vytenis
Meistras


Prisijungė: 2006 08 25
Pranešimai: 3200
Pranešimų per dieną: 0.5
Miestas: Kazl Rda-Jonava-Kaunas

PranešimasParašytas: 2009-08-11, 07:59    Rašyti temą: Atsakyti su citata

LOSF tinklalapis rašo:
2009-08-10 AbsoliuĄios rinktinės kandidatų daugumos pageidavimu E.Voveris OS bėgte komiteto sprendimu pašalintas
iš Lietuvos rinktinės trenerio pareigų.
LOSF OS bėgte komitetas
.


Pareigos, kiek suprantame, yra visuomeninės - atlyginimo, tikriausiai, už darbų rųpinantis rinktinės treniravimu rinktinės treneriui nemokama. Pagal priimtų visuotinų visose sporto šakose praktikų, treneriai keiĄiami pasibaigus sezonui po svarbių varžybų, kai nepateisanamos viltys, prasti rezultatai, netinkama buvo naudota metodika, arba, kai atsiranda geresnis kandidatas Į trenerio postų. Bet kad Ąempionato išvakarėse bųtų keiĄiamas treneris - tai Lietuvos sporte neturintis precedento atvejis. Manau, kad šiuo atveju gali susidomėti net Departamentas, kuriam gali pasirodyti nesuprantamos komiteto "pašalinimo" net teksto formuluotės. Be to ir šalies orientavimosi sporto bendruomenė turėtų išsamiau žinoti tai:

1. Kodėl tekste pavartotas neetiškas ir kadrų Įskaitos raštvedyboje nenaudotinas žodis "pašalintas"?
2. KokĮ treneris padarė šiurkštų nusikaltimų, kad reikėjo ne atleisti iš pareigų, bet pašalinti?
3. Atleistas ("pašalintas") ar rinktinės narių reikalavimu, ar taip kaip "pašalinimo" tekste parašyta: "pageidavimu"?
4. Jeigu pageidavimu, tai kokiais sumetimais komitetui neĮtiko treneris ir kodėl komitetas pradėjo organizuoti apklausų bei rinkti "pageidavimus" Ąempionato išvakarėse?
5. Ar komitetas organizavo susirinkimų su rinktinės nariais, ar Į tų susirinkimų buvo pakviestas treneris? Ar rinktinės kandidatai išsakė nuomonĄ ir savo "pageidavimų pašalinimui" argumentus? Ar tuos argumentus žino "pašalintasis" treneris? Ar tuos išsakytus rinktinės kandidatų argumentus treneris ignoravo? Ar yra to susirinkimo protokolas?
6. Ar komitetas bandė aiškintis ir ar bandė susidariusių konfliktinĄ situacijų švelnintĮ, ar buvo bandoma ieškoti kompromisų konfliktui panaikinti?
7. Ar komitetas bandė rinktinės kandidatus Įtikinti dėl trenerio Edgaro kompetencijos, kad treneris turi sportinĮ-pedagoginĮ išsilavinimų, jis domisi savišvieta, ypatingai, naujausia moksline tematika, ir turi didelĄ asmeninĄ aukšto meistriškumo patirtĮ? Ar buvo atsižvelgta, kad treneris net turi kaip vieno geriausio Lietuvos sportininko-orientacininko patirtĮ ir labai aukštus tarptautinius pasiekimus? Ar buvo atsižvelgta, kad po ilgos pertraukos treneris buvo organizavĄs seminarų treneriams ir OS visuomenei, joje pateikė labai vertingus orientavimosi technikos ugdymo principus, kurie yra išbandyti savo asmenine patirtimi?
8. Ar komitetas buvo organizavĄs trenerio darbo metodinĮ patikrinimų, ar buvo svarstomas trenerio metodinis darbas, ar buvo jam nurodyta keisti darbo stilių pagal rinktinės kandidatų "pageidavimus"?
9. Pagal aukšĄiau išvardintas trenerio Edgaro teigiamas savybes ar šiuo metu komitetas turi iš anksto paruošĄs žymiai tinkamesnĄ kito trenerio kandidatųrų?
10. Kaip bus elgiamasi su tik kų vykdytos treniruoĄių stovyklos Vengrijoje rezultatais, kaip bus elgiamasi su tais, kurie Vengrijoje labai rimtai treniravosi ir dėl tos priežasties pasirodė prasĄiau atrankinėse varžybose? Ar bus atsižvelgta Į šiuolaikiškiausius sportinės metodikos reikalavimus ir pagal jų laikymųsi laikinų sportinės formos praradimų dėl geresnės formos pasaulio Ąempionato laikotarpiui? Ar kitam treneriui "pašalintasis" perduos savo metodinĄ koncepcijų dėl kiekvieno rinktinės nario specialaus parengimo subtilybių ir asmeninių kiekvieno sportininko individualybių pastebėjimus?

Labai norėtųsi, kad šis komiteto atsakymas - išsamus paaiškinimas bųtų paskelbtas viešai prieš išvykų Į Vengrijų. Primenu, kad LOSF yra susijusi su Lietuvos respublikos sporto mokymo Įstaigomis ir jos kadriniai vieši sprendimai, norisi, kad atitiktų pedagoginės etikos bei kultųros reikalavimus.
_________________
Sekite kelion-ekspedicij dviraiu "Lietuvos emlapio 400-meio vietomis"
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje
Elvis
Meistras


Prisijungė: 2005 08 11
Pranešimai: 1566
Pranešimų per dieną: 0.23
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2009-08-11, 19:23    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Vytenis rašo:

Labai norėtųsi, kad šis komiteto atsakymas - išsamus paaiškinimas bųtų paskelbtas viešai prieš išvykų Į Vengrijų.


Vyteni, tu iš tikro toks naivus, kokĮ vaizduoji ?
_________________
www.splits.lt
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje
Elvis
Meistras


Prisijungė: 2005 08 11
Pranešimai: 1566
Pranešimų per dieną: 0.23
Miestas: Vilnius

PranešimasParašytas: 2009-08-11, 20:29    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Citata:

Skelbiama 2009 m. Lietuvos OS bėgte rinktinė rugpjųĄio 18-23 d. dalyvausianti Pasaulio Ąempionate Vengrijoje
VYRAI:

S. Krėpšta (trumpa, ilga)
J.V. Gvildys (trumpa, vidutinė)
M. Mažulis (ilga)
V. Beliųnas (vidutinė, ilga)
V. Aleliųnas (trumpa, vidutinė)

MOTERYS:

I. Kazlauskaitė (vidutinė, ilga)
R. Ptašekaitė (trumpa, ilga)
I. Valaitė (vidutinė, ilga)
K. Rybakovaitė (trumpa, vidutinė)
E. MartuseviĄiųtė (trumpa)

D. Sadeckas ir S. Paužaitė atsisakė dalyvauti Pasaulio Ąempionate dėl asmeninių priežašĄių.

OS bėgte komitetas


V.B., sveikinimai!
_________________
www.splits.lt
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą   Apsilankyti vartotojo tinklapyje
Petriukas
Meistras


Prisijungė: 2007 09 11
Pranešimai: 83
Pranešimų per dieną: 0.01

PranešimasParašytas: 2009-08-11, 20:33    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Elvis rašo:

Vyteni, tu iš tikro toks naivus, kokĮ vaizduoji ?

Ne, jis ne toks. Jis tik vaizduoja naivu :x
Atgal į viršų
Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą  
Rodyti pranešimus nuo ankstesnio:   
Pradėti naują temą   Atsakyti į pranešimą    Pagrindinis puslapis -> Bendras Visos datos yra GMT + 3 valandos
Pereiti prie 1, 2, 3, 4, 5  Toliau
Puslapis 15

 
Pereiti į:  
Jūs negalite rašyti naujų pranešimų į šį forumą
Jūs negalite atsakinėti į pranešimus šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite ištrinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite dalyvauti apklausose šiame forume


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005