|
 Orientavimosi sporto forumas
|
|
|
Rodyti ankstesnę temą :: Rodyti sekančią temą |
Autorius |
Pranešimas |
edis Meistras
Prisijungė: 2006 10 24 Pranešimai: 114 Pranešimų per dieną: 0.02 Miestas: Vilnius�Kaunas
|
Parašytas: 2008-06-05, 18:02 Rašyti temą: Ilga + estefetes = mirtis |
|
|
Nu nezinau kaip jumis gerbiamieji orientacininkai, taciau mane tokia formule zudo. Nesu is skystablauzdziu, bet prabegus ilga (pas veterinarus ji trunka virs valandos), sliauzti estafetese be galo sunku. O ka jau kalbeti apie vyru elita, kurie isbus miske 1:45, o kai kas ir 2:00.
Zinau bent kelis sportininkus, kurie aukoja ilga vardan estafeciu. Ir pats ilgai dvejojau, ar verta startuoti ilgoje. Tai koks cia Lietuvos cempionatas, jei zmones renkasi, kur begti, o kur nebegti (arba simuliuoti).
Kas idomiausia, pries tris metus Chambas forume buvo uzkures diskusija siuo klausimu. Po to federacijos sulai nusprende daryti LC ilga atskira savaitgali. Taciau taip buvo, man regis, tik vienerius metus. Paskui vel grizta prie ydingos schemos: ilga + estafetes. Gal tokia schema ir tinkama itin gerai pasirengusiems pirmojo penketuko sportininkams, bet visiems likusiems...
Kad nebuciau apkaltintas taskymusi seilemis, pasiulymai kitiems metams:
1. Atskirti ilga nuo estafeciu ir rengti atskira savaitgali.
2. Jungti estafetes viename savaitgalyje su vidutine, panaikinant vidutines kvalifikacija (nebera kam kvalifikuotis, galima pagal reitingus + rinktines trenerio arba komiteto sprendimu).
Pasisakykite! Siulykite savo variantus! O tai susidaro ispudis, kad visiems dzin. |
|
Atgal į viršų |
|
 |
Pumex Meistras
Prisijungė: 2004 04 26 Pranešimai: 115 Pranešimų per dieną: 0.01 Miestas: Kaunas
|
Parašytas: 2008-06-05, 20:39 Rašyti temą: |
|
|
aj sakyk nesakes vis vien nieko nepasikeis, jei valdzioj sedi tipo protingi zmones taiu tegu ir toliau vaidina protingus asmeniskai aukoju ilga trasa vardan estafeciu.. |
|
Atgal į viršų |
|
 |
Vytenis Meistras
Prisijungė: 2006 08 25 Pranešimai: 3200 Pranešimų per dieną: 0.46 Miestas: Kazl� Rūda-Jonava-Kaunas
|
Parašytas: 2008-06-05, 21:04 Rašyti temą: |
|
|
Kiek pamenu, ankš�iau ilga vadindavosi KLASIKA. Pamenu, kai sportuodavome, tai jokių vidutinių trasų nebųdavo. Bųdavo tik klasikinė ir kitų dienų estafėtės. Bųtent, per estafėtes ir ir bųdavo vidutinių trasų parametrai. Atleiskite, bet nepamenu, kad po klasikos bųtų buvusios kam problemos bėgti estafetes. Tiesa, pamenu, mano iš konsultuojamųjų vienas jonavietis (jo vardo neminėsiu, nes jis dingo dabar be žinios) turėdavo problemų klasikoje, nes man�
�s neklausydavo - bėgiodavo per treniruotes tik ristele ir nedaug bėgdavo. Bet vis tiek, nors ir pavarg�
�s bųdavo, estafetes jis lupdavo labai gerai. Pamenu, už KPI komandų jis užbaiginėdavo visad paskutiniuoju - 4-tuoju etapu. Juk ne taip seniai estafėtės vyrų bųdavo net 4-ių etapų.
Klasika + estafėtės = tai klasikinis modelis ne tik OS-e, bet ir kitose sporto šakose, pavyzdžiui, kad ir slidinėjime. Pamenu, Jonavoje tarp gamyklų ir tarp kolųkių pirmų dienų slysdavome 10 km, o kitų dienų estafėtės 4X5 km. Toks modelis bųdavo slidinėjimo lenktynių ir visuose profsųjunginėse žiemos spartakiadose. Nepamenu tokio atvejo, kad nuo staklių nuimtas darbininkas, praslyd�
�s 10 km,ar sudalyvav�
�s Jonavos bei "Azoto" tarpcechinių pirmenybių žiemos OS-o klasikos trasoje, kitų dienų verkšlentų prieš estafe�ių rungtĮ.
Nepasakysiu, kad prasiardžius kokia 15 km oro linijų, kitų dienų organizmas neatsistatytų. Aišku, jei visiškai nesportuojama, tai tada nėra ko kankintis ELIT-inėse trasose. O jei elitininkas iki kitos dienos neatsistato, tai jis nėra joks elitininkas. Tada tokiam nėra net ko atsirinkinėti Į jokias rinktines, kuriose varžybos dienų iš dienos. Pavyzdžiui, kad ir dabar Ventspilyje per EOC-08 daug kas bėgo visas rungtis - ne taip, kaip mes lietuvai�iai tik po dvi rungtis.
Aišku, diskutuoti galima, bet estafėtes nukelti Į vidutinės �emp-ų, atsisakant kvalifikacijos, tai bųtų labai nesportiška. Kvalifikacija pagal reitingus - tai pati dižiausia pornografija, kokia tik gali bųti.
Nebent galima kvalifikacijų ir finalus daryti tų pa�ių dienų, o kitų dienų estafėtes. Bet nemanau, kad 2 startai per dienų organizmui bus mažesnis krųvis, nei vienų kartų ilgų bėgant. Per du startus išsikraunama kur kas daugiau, nei vienu startu kad ir dvigubai ilgesniame nuotolyje. Net ir du sprintus padoriai subėgus, jausies prastai. Gal vis tik reikia pasimokyti iš Ventspilyje pamokos, kaip Rasa, atpilus dvejas sprinto rungtis - kitų dienų tik per plaukų nepateko Į finalų. O juk tokia galinga ji buvo per atrankines ir Baltijos �emp-e. Taip, kad nėra ko eiti prieš fiziologijos logikos dėsnius. Su organizmu reikia skaitytis. O tradicijas klasikines, kaži, ar verta laužyti. Jei kam sunku kitų dienų, gal ver�iau psichologus pasitelkti. Juk komandinis interesas visad pakelia ųpų. Nepamirškime, kad jau�iamas nuovargis, tai nėra tikras nuovargis. Tam ir taikoma sporto psichologija, kad padėti sportininkui Įveikti neigiamų pojų�ių barjerus.
Svarbiausia - nereikia žiųrėti Į šios temos pavadinimo paskutinijĮ žodĮ - išvadų "mirtis". Normaliai sportuojant kai kada sveika ir "numirti". Atminkime - be stresų organizmas netobulės. Manau, kad reikia tik džiaugtis, kad gauni šansų "numirti". Juk dėl to ir sportuojame, kad pajusti "mirties" malonumų.  _________________ Sekite kelionę-ekspediciją dvira�iu "Lietuvos žemėlapio 400-me�io vietomis"
Paskutinį kartą redagavo Vytenis, 2008-06-05, 21:21. Redaguota 1 kartą |
|
Atgal į viršų |
|
 |
rim Meistras
Prisijungė: 2004 10 14 Pranešimai: 511 Pranešimų per dieną: 0.07 Miestas: Panevėžys
|
Parašytas: 2008-06-05, 21:12 Rašyti temą: |
|
|
Gerbiamas Pumexai, nežinau, ar valdžioj sėdi protingi, ar tipo protingi. Kokius visi išrinko, tokius ir turim. ŠĮ forumų ne visi iš jų paskaito dėl didelio jame esan�io spam'o srauto (tikiuosi suprantat, apie kų aš �ia ). Čempionatus stengiamasi sukoncentruoti Į du savaitgalius iš eilės. Nes oficialios IOF'o varžybos vyksta maždaug savait�
� iš eilės, norima maksimaliai priartinti prie jų. Aišku, darbo dienomis daryti LT �empionatus nerealu - visi mes dirbti turim . O kų ir su kuo grupuoti - dėl Įvairių objektyvių priežas�ių bandoma Įvairiais bųdais, ieškant geriausio varianto.
Trumpai šnekant, ar ne papras�iau prieiti per varžybas prie kurio iš tų taip vadinamų "funkcionierių" ir pasakyti savo nuomon�
�, Į kurių tikrai bus atsižvelgta. A�ių.
Funkcionierius Rimantas Serva
P.S. terminų funkcionierius aiškin�iau kaip atliekantĮ kažkokių funkcijų. O gal iš tiesų nesųmonė daryti kažkų, už kų pinigai nėra mokami, o laikas yra gaištamas. O atpildas - kokio nors anonimo išvadinimas tipo protingu. Matyt, anonimas teisus - dirbti reikia, tik jei už darbų sumokama. Tipo protingi dirba už a�ių, kurio, beje, niekas ir nepasako. _________________ rupūs miltai - saldūs kleckai |
|
Atgal į viršų |
|
 |
-osininkas- Meistras
Prisijungė: 2006 01 09 Pranešimai: 172 Pranešimų per dieną: 0.02
|
Parašytas: 2008-06-05, 22:10 Rašyti temą: |
|
|
Ta vieta labai patiko
Vytenis rašo: | ... Pamenu, Jonavoje tarp gamyklų ir tarp kolųkių pirmų dienų slysdavome 10 km, o kitų dienų estafėtės 4X5 km. Toks modelis bųdavo slidinėjimo lenktynių ir visuose profsųjunginėse žiemos spartakiadose. Nepamenu tokio atvejo, kad nuo staklių nuimtas darbininkas, praslyd�
�s 10 km,ar sudalyvav�
�s Jonavos bei "Azoto" tarpcechinių pirmenybių žiemos OS-o klasikos trasoje, kitų dienų verkšlentų prieš estafe�ių rungtĮ. |
Vyteni, tu kai destai savo sanprotavimus apie profu sporta, sporto fiziologija ir kitas aukstas materijas, o prie to pavyzdziu duodi tarpkolukines varzybas, kazkaip sakyciau nesolidu. As taip pat pamenu tuos laikus ir zinau kokios atsistatymo priemones po tarpkolukiniu varzybu buvo naudojamos.
Ir antra, gal Vyteni gali man atsakyti kiek tavo supratimu, gal "paskaiciavimais", Lietuvos cempionate startuoja profu ir paliegeliu. Tikslai nereikia, procentaliai. Gal tada suvoksi kas cia dalyvauja ir kokiu turi tikslu.
Rimai, as nenoriu daug tos garbes prisiimti sau, bet galiu pasakyti kaip buvo su Lietuvos taure. Pora metu vidutine trasa buvo vykdoma pirma diena, antra liaudis vargdavo ilgoje. Kai kuriu antra diena po vakarelio nelabai buvo galima leist i miska. Kaip organizatorius galvodavau - kad koks veteranas nenumirtu.
As ir pasiuliau vienam federacijos posedyje pakeisti programa - pirma diena ilga, antra - vidutine. Manau blogai ir sunku nera po ilgos ir "atstatomuju priemoniu" vakarelyje kita diena praropoti ir vidutine.
Nebutu didele problema ir siame cempionate pirma diena begti estafete, o kita diena ilga. Kiek teko girdeti tokiu siulymu buvo. Kodel nepriimta?...
Manau buvo galima ir pries siu metu cempionata, likos padoriam laikui (gal porai savaiciu) padaryti toki pakeitima.
Cia tik pamastymai, nereiktu cia mane labai pulti kritikuoti.  |
|
Atgal į viršų |
|
 |
rim Meistras
Prisijungė: 2004 10 14 Pranešimai: 511 Pranešimų per dieną: 0.07 Miestas: Panevėžys
|
Parašytas: 2008-06-05, 22:34 Rašyti temą: |
|
|
Bųtų gerai, jei šis forumas bųtų konstruktyvių pasiųlymų (kaip, pvz., edžio ar osininko) ir atsakingų diskusijų vieta. O jų pasiųlymai išties rimti ir verti atkreipti dėmesĮ ir padaryti tinkamas išvadas. A�ių.
Beje, forumas yra vieša demokratiška diskusijų erdvė. Bėda tik, kad eilinĮ kartų demokratija be atsakomybės išvirsta Į ne visai skanius dalykus - kandžiojamasi, burnojama ir šiaip liejamos neigiamos emocijos. Todėl dažnai konstruktyvųs dalykai pask�
�sta ir lieka nepastebėti.
O šnekant aiškiau, galiu pasakyti, kodėl neskaitau komentarų Delfi.lt. Ogi laiko gaila skaityti visokias nesųmones, kurias rašo anonimai. Pasiutusiai gaila, kad šis forumas irgi panašėja...
Todėl ir siųlau rimtus dalykus sakyti ar siųlyti Į akis - visi gi vieni kitus pažĮstam ar bent žinom. Kažkodėl vis manau, kad nėra šitam sporte kažkokių priešų ar linkin�ių bloga. Reikia tik išsikalbėti. Ar aš klystu?  _________________ rupūs miltai - saldūs kleckai |
|
Atgal į viršų |
|
 |
-osininkas- Meistras
Prisijungė: 2006 01 09 Pranešimai: 172 Pranešimų per dieną: 0.02
|
Parašytas: 2008-06-05, 23:04 Rašyti temą: |
|
|
Rimai, kai turim ka konkretaus ir verto demesio tai ir pasiulom. Be to as nemanau, kad geri pasiulymai turi tureti ir autoriu. Pasaulyje daug meno kuriniu, kuriu autoriu dar ir dabar nezinom. O cia kalbam tik apie pasiulyma. Jei jis geras - tai ar butinas autorius? |
|
Atgal į viršų |
|
 |
hematogenas Meistras
Prisijungė: 2005 03 23 Pranešimai: 169 Pranešimų per dieną: 0.02 Miestas: alytus
|
Parašytas: 2008-06-05, 23:45 Rašyti temą: |
|
|
Manau visiems vienodos salygos.ir nera del ko verkslenti kad ilga paskui estafetes.jei galvoji tau per daug nebeg ilgos ar estafeciu.rinkis:) |
|
Atgal į viršų |
|
 |
Vytenis Meistras
Prisijungė: 2006 08 25 Pranešimai: 3200 Pranešimų per dieną: 0.46 Miestas: Kazl� Rūda-Jonava-Kaunas
|
Parašytas: 2008-06-06, 00:57 Rašyti temą: |
|
|
Pagaliau forume rimta diskusija mezgasi. Klausimas aktualus:
-osininkas- rašo: | ...Vyteni, tu kai destai savo sanprotavimus apie profu sporta, sporto fiziologija ir kitas aukstas materijas, o prie to pavyzdziu duodi tarpkolukines varzybas, kazkaip sakyciau nesolidu. As taip pat pamenu tuos laikus ir zinau kokios atsistatymo priemones po tarpkolukiniu varzybu buvo naudojamos. | Gal nesolidu profams verkšlenti buvusių "tarpkolųkinių" varžybų dalyvių akivaizdoje. Dedu galvų aš, kaip tarpkolųkinių spartakiadų organizatorius - SSD "Nemunas" instruktorius-metodininkas buv�
�s ir didžiausios Lietuvos Įmonės profsųjungos buv�
�s treneris - dėstytojas, kad mano buv�
� sporto kolegos, tokių �ia verkšlenimų, na, tikrai, nesupras arba net nuo jų pakraups.
Kas dėl "atstatomųjų" priemonių - visko bųta - nuo jų ir mano vienas puikus auklėtinis; buv�
�s LTSR OS-o jaunimo �empionas prasigėrė. Bet tokie vienetai. Užtikrinu - "tarpkolųkienės" ir, ypa�, TARPCEHINĖS vykdavo kaip ištysas maratonas visų sporto šakų palėtėje - nebųdavo net kada "atsistatinėti", nes varžybos Įvairiausios vos ne kas dienų vykdavo. Tarp darbininkų nemažai ir cechų viršininkų pavyzdĮ rodydavo, jie bųdavo kai kurie net buv�
� sportininkais. Iš jų ir dabar nemažai liko ištikimi BĖGIMUI NUO INFARKTO. Šiuos žodžius jie man buvo ištar�
� šiemet Kazlų Rųdos krose "Per Vokiškus kalnelius", kuriame Įveik�
� varžybų 10 km nuotolĮ, jie nubėgo toliau treniruotis - ruoštis maratonui. Ir ruoštis ne rezultatui, bet tik kad nuo infarkto pabėgti, nes tarp jų ne tik solidųs politikai, direktoriai, bet ir turintis ne vienas net virš 70 m. Ir kai Almiras rengia Nidoje 21,097 km Lietuvos �empionatų - kas tre�ias dalyvis jonavietis, kuris važiuoja, bųtent, atsistatyti ...
-osininkas- rašo: | ...Ir antra, gal Vyteni gali man atsakyti kiek tavo supratimu, gal "paskaiciavimais", Lietuvos cempionate startuoja profu ir paliegeliu. Tikslai nereikia, procentaliai. Gal tada suvoksi kas cia dalyvauja ir kokiu turi tikslu. | Labai nenorė�iau, kad buv�
� mano kolegos mus, orientacininkus PALIEGĖLIAIS vadintų. Tokių "epititų" nepelnytai esų prisiklaus�
�s - man jie atsibodo. Bet neduokim pagrindo, kad mes Į tokius bųtume panašųs. Bandantiems save priskirti prie "paliegėlių", siųly�iau pasisempti dvasios stiprybės, štai iš šios Renatėlės , kuriai tik 18, o ji jau ne vienų maratono (42,195 km) nuotolĮ yra Įveikusi. Negi mes nusileisime Renatai
-osininkas- rašo: | ..... galiu pasakyti kaip buvo su Lietuvos taure. ...
As ir pasiuliau vienam federacijos posedyje pakeisti programa - pirma diena ilga, antra - vidutine. Manau blogai ir sunku nera po ilgos ir "atstatomuju priemoniu" vakarelyje kita diena praropoti ir vidutine. : | Labai šaunus pasiųlymas. Iš visų fiziologinių samprotavimų, pavargus kitų dienų rungtyniaujama mažesniu krųviu. Tai ir savotiškas atsistatymas, organizmas normalizuojasi ir pirmadienĮ eini Į darbų žymiai žvalesnis, nei atvirkš�iai, prabėg�
�s trumpų, o po to ilgų. Malonu, kad federacijoje buvo atsižvelgta Į protingų ir sporto pedagogikos dėsniais labai pagrĮstų pasiųlymų.
-osininkas- rašo: | ..... Nebutu didele problema ir siame cempionate pirma diena begti estafete, o kita diena ilga. Kiek teko girdeti tokiu siulymu buvo. Kodel nepriimta?...
Manau buvo galima ir pries siu metu cempionata, likos padoriam laikui (gal porai savaiciu) padaryti toki pakeitima.
Cia tik pamastymai, nereiktu cia mane labai pulti kritikuoti.  | Tai kokia diskusija, jei pamųstymus negalima kritikuoti? Na, o �ia tai visiškai priešingas pasiųlymas, koks taikytas Lietuvos Taurės principui. Jei pirma estafėtės, o po to individuali rungtis - tai nepriimtina - to niekur padoriame sporto pasaulyje nėra. Argi matėte kur nors olimpiadose (slidinėjime ir lengvojoje, kad pirma prasidėtų estafėtės, o po to individualios rungtys? Nepradėsiu �ia argumentuoti, nes tų argumentų, tikrai, surinkti galima daug, kad taip netinka. Užtenka, kad tokias nesųmones kartais iškre�iamos orientavimosi sporte. Bet, jeigu norime, kad bųtų mųsų sporto šaka RIMTA SPORTO ŠAKA - na, nepradėkime kelnių mautis per galvų.  _________________ Sekite kelionę-ekspediciją dvira�iu "Lietuvos žemėlapio 400-me�io vietomis" |
|
Atgal į viršų |
|
 |
miinde Meistras

Prisijungė: 2004 03 31 Pranešimai: 1049 Pranešimų per dieną: 0.13
|
Parašytas: 2008-06-06, 06:06 Rašyti temą: |
|
|
as renkuosi formule krikstynos+estafete nors mieliau rinkciausi ilga+krikstynos taciau ilga+estafete, zinant kas dedasi Silenuose, o Elniakampis turetu buti panasus, rinktis tikrai bijociau  |
|
Atgal į viršų |
|
 |
Atiduok kaukole Patyręs
Prisijungė: 2007 06 26 Pranešimai: 60 Pranešimų per dieną: 0.01
|
Parašytas: 2008-06-06, 08:32 Rašyti temą: |
|
|
Nesu nei labai krutas nei paliegelis, bet ir man si formule ne prie sirdies, pernai tikrai aukojau klasika del estafeciu, siemet bus atvirksciai, nors pries tai tris metus , kai klasika ir estafetes buvo atskirtos, subegdavau abejose ir net rinktis nereikejo. Ka as zinau bet man po klasikos tik visa diena gulet ir gal dar kitos dienos vakara lengvai prasibegt norisi. |
|
Atgal į viršų |
|
 |
rim Meistras
Prisijungė: 2004 10 14 Pranešimai: 511 Pranešimų per dieną: 0.07 Miestas: Panevėžys
|
Parašytas: 2008-06-06, 09:40 Rašyti temą: |
|
|
-osininkas- rašo: | Rimai, kai turim ka konkretaus ir verto demesio tai ir pasiulom. Be to as nemanau, kad geri pasiulymai turi tureti ir autoriu. Pasaulyje daug meno kuriniu, kuriu autoriu dar ir dabar nezinom. O cia kalbam tik apie pasiulyma. Jei jis geras - tai ar butinas autorius? |
Ne apie autoryst�
� kalba. Šiame forume išsakytos geros mintys nebųtinai pasieks tuos, kas turi priimti sprendimus. Nes nevisad ir neviskas yra skaitoma - deja, tokia realybė. Todėl norint ne plepėti, o veikti, reikia kalbėtis - tada bus garantijos, kad nuomonė buvo išgirsta. Dėl minėtų objektyvių dalykų.  _________________ rupūs miltai - saldūs kleckai |
|
Atgal į viršų |
|
 |
Cambas Meistras
Prisijungė: 2004 08 26 Pranešimai: 1049 Pranešimų per dieną: 0.14
|
Parašytas: 2008-06-06, 10:34 Rašyti temą: |
|
|
Pernai V21E grupėje buvo nemaža dalis sportitininkų, kurie aukojo savo asmeninĮ startų Ilgoje trasoje vardan estafe�ių. Gavosi ne visai tiesų atspindintys rezultatai KLASIKOJE.
Spėju, kad šiais metais taip pat bus panašus variantas.
Greitai peržvelgiau šių metų Europos šalių �empionatus. Po Ilgos, sekan�ių dienų, estafetės yra tik Lietuvoje ir Anglijoje. Kitose šalyse tiesiog nėra tų patĮ savaitgalĮ jungiama estafetės su ilga...
Citata: |
Suomija - vidutinė + estafetės
- Ilga (kval) + Ilga (final)
Vokietija - Sprintas + Ilga
Lenkija - Sprintas + Ilga
Čekija - Sprintas + vidutinė
- Estafetės + Klubų taurė
- Ilga
Latvija - Sprintas + Ilga
- Vidutinė + estafetės
Estija - Vidutinė + estafetės
Šveicarija - Sprintas + ilga |
P.S. beje britų estafetėse V21E grei�iausi bėgo po 36min. Ilgoje 1h21min... |
|
Atgal į viršų |
|
 |
tukmir Meistras

Prisijungė: 2014 01 26 Pranešimai: 316 Pranešimų per dieną: 0.08
|
Parašytas: 2008-06-06, 11:21 Rašyti temą: |
|
|
Aisku kad paliegeliai.
Atsimenu 1969 metais Estijoje Valgoje vyko ko gero pirmosios Sovietu sajungoje daugiadienes-penkios dienos. Kiekviena trasa buvo 10-13 km.
Varzybos buvo ruosiamos dviraciu daugiadieniu principu. Zemelapiai buvo labai ilgi. Kiekviena diena startuodavome toliau, daiktus pervezdavo. Ir nieko atlaikekm, o po to sekancia diena ( sesta is eiles) nuvaziavome i Latvijos maratona( 25 km oro linija) ir pakankamai gerai subegome Visur miskai buvo ne parkai ir karsta |
|
Atgal į viršų |
|
 |
sandra Meistras
Prisijungė: 2005 11 07 Pranešimai: 165 Pranešimų per dieną: 0.02
|
Parašytas: 2008-06-06, 13:05 Rašyti temą: |
|
|
Diskusija ne apie tai, kiek kas patempti gali ar kiek is eiles dienu begti. |
|
Atgal į viršų |
|
 |
|
|
Jūs negalite rašyti naujų pranešimų į šį forumą Jūs negalite atsakinėti į pranešimus šiame forume Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume Jūs negalite ištrinti savo pranešimų šiame forume Jūs negalite dalyvauti apklausose šiame forume
|
|